Геральдика.ру - гербы и флаги
16+


Интервью с членами Геральдического совета

Георгий Вилинбахов: геральдика — это не бирюльки…

27.12.2019 // ТАСС

Георгий Вилинбахов: геральдика — это не бирюльки…В середине ноября 2019 года Владимир Путин утвердил состав и положение о Геральдическом совете при президенте России. Заместитель директора Эрмитажа по научной работе Георгий Вилинбахов, с 1992 года возглавляющий Геральдическую службу России, а затем и этот совет, сохранил пост государственного герольдмейстера. В интервью ТАСС Георгий Вадимович рассказал об особенностях геральдики и том, почему игра в солдатики — это серьезно.

******

— Ищу глазами в кабинете ваш родовой герб и не вижу.

— А ему тут быть не положено. Мы же встречаемся на работе. Зачем отвлекать посетителей лишними деталями, не имеющими отношения к делу?

Герб есть на одном из вариантов моей визитной карточки. Вот, пожалуйста. Возьмите.

— Тут ни должностей, ни номеров телефонов. Только герб и имя с фамилией.

— Настоящая визитная карточка и должна быть такой. А дальше человек сам вносит ту информацию, которую считает нужной. Если, допустим, приглашаю кого-то к себе в гости, пишу домашний адрес. Когда хочу, чтобы позвонили, указываю номер телефона. На деловой карточке уместны данные учреждения. Ну и так далее. Я дал вам личную.

— А что за рыцарь, убивающий льва, изображен на вашем гербе?

— Он не убивает, они сражаются. И результат неизвестен, есть только легенда, которая является частью геральдической поэзии и мифологии. Собственно, функция геральдики проста. Изначально герб служил различительным знаком без специальной смысловой нагрузки. Она появилась потом.


Георгий Вилинбахов / © Петр Ковалев / ТАСС

Самый простой пример — государственный флаг России и традиционный вопрос, что значат его цвета. Определенный порядок трех горизонтальных полос — белой, синей и красной — и указывает, что перед нами именно российский флаг. Но людям часто мало столь простого объяснения, и дальше начинаются фантазии Пишут, что это символ Троицы, трех стихий — неба, земли и морских просторов. Еще одно распространенное толкование — единство трех братских славянских народов: русских, украинцев и белорусов.

— Думаю, братья будут возражать против подобной версии.

— Почти наверняка…

Что касается нашего фамильного герба, попытка внести его в гербовник дворянских родов Российской империи предпринималась еще в ХVIII веке. Надо отдать должное моим предшественникам, работавшим в тогдашнем департаменте геральдики: они вернули герб, сказав, что не хватает исторического обоснования.

— Их тоже смутил лев?

— Требовалась документальное подтверждение, с какого времени существует герб. Мой предок приехал в Россию из Тюрингии в XVI веке. В германских источниках первое упоминание о представителях нашего рода относится к XIII столетию, есть гипотеза, что кто-то из них участвовал в крестовых походах, отсюда и рыцарь, сражающийся со львом. Но это легенда, я на ней не настаиваю.

— Вы ведь тоже рыцарь. Если не ошибаюсь, Белой розы?

— Да, это финский орден.

— И рыцарский крест у вас есть?

— Несколько. Шведский, польский, датский, нидерландский, итальянский, французский офицерский.

— А какой выше — рыцарский или офицерский?

— Офицерский.

— Вам не кажется, что в XXI веке нелепо зваться кавалером Белой розы, Георгий Вадимович? Выглядит игрой в бирюльки.

— Было бы смешно и нелепо, если бы со званием связывались какие-то привилегии или, допустим, награжденный претендовал бы на особое к себе отношение. Дескать, извольте ко мне обращаться "шевалье". Но этого нет, есть нормальный, как я уже говорил, знак отличия, подчеркивающий определенные заслуги. И все, не более того.

— Мы же помним, как в начале 90-х расплодилась куча дворянских обществ, которые с необычайной легкостью жаловали княжеские и графские титулы кому ни попадя…

— Вот это и были бирюльки. Нельзя самому себе пожаловать герб и звание. Дело даже не в процедуре, есть определенные правила, кто может наделять титулом. Это первое. Второе — вопрос сферы использования.

Говоря современным языком, гербом прежде маркировали частную собственность, поскольку иных способов не существовало.

А, допустим, герольды определяли гербы рыцарей, приезжавших на турнир. Те не могли предъявить паспорт либо иное удостоверение личности. Вот герб и представлял каждого участника. Ради этого и составлялись первые гербовники, куда зарисовывали гербы и записывали имена их владельцев.

— А теперь каков функционал?

— Семейная традиция, ее сохранение, фирменный знак. Как фамилия.

— Кто сегодня имеет право на герб?

— В разных странах по-разному. Скажем, в России право есть у тех, чья семья прежде имела герб.

— А если человеку вступило, он сильно захотел?

— Здесь нет противоречий, никто не может запретить любому желающему нарисовать себе какую-нибудь картинку. Пожалуйста, называй ее личным, гражданским гербом. Главное — грамотно оформить, избежать дополнительных элементов, указывающих, допустим, на определенный ранг или титул. Если не дворянин, значит, без щитодержателей, короны, намета...

— Без чего, извините?

— Намет — часть оформления герба. Сейчас мало кто может объяснить, откуда взялось это украшение, хотя, в общем-то, все просто. Оно связано опять же с крестовыми походами. Рыцари, оказавшись на Ближнем Востоке, переняли многое из военного обихода сарацинов — арабских всадников. В частности, увидели, что те покрывают шлемы тканью, чтобы закрываться от солнца. Европейцы начали делать то же самое. В бою ткань нередко секли сабли, мечи, стрелы. Когда рыцари возвращались в Европу, ткань становилась неким свидетельством боевой жизни. Ее сохраняли и размещали в родовых замках вместе со шлемами, а потом стали графически изображать на гербах в виде декоративного элемента.

— А президенту герб положен по чину?

— В наших традициях этого нет, поскольку по Конституции Россия — не сословное государство. Обозначения чинов идут через знаки различия.

У главы государства должностным знаком является штандарт, который поднимается над резиденцией, стоит в рабочем кабинете, находится в помещениях, где президент проводит совещания или переговоры. Штандарт на автомобиле, корабле, самолете... Символ власти


Сенатский дворец на территории Московского Кремля / © Михаил Джапаридзе / ТАСС

— И ничего личного?

— За то время, которое возглавляю Геральдический совет, ни от одного президента России просьб о персональном гербе не исходило.

— С Медведевым было бы проще, с Путиным и Ельциным пришлось бы покумекать...

— Вы говорите о так называемом гласном гербе, где присутствует изображение, соответствующее фамилии, но, повторяю, подобных запросов не поступало. В Европе давно была введена практика гражданских гербов для представителей не дворянского, а иных сословий — с титульными элементами, указывающими, кто перед нами: купец, лавочник или крестьянин. Традиция осталась, визуальные знаки можно изобразить на визитной карточке, воротах дачи, столовом сервизе…

Как говорится, никому не запрещено.

— В России это может быть востребовано?

— Сейчас, слава богу, практически нет желающих.

— Значит, все-таки "слава богу"?

— Ну конечно. Мы ведь живем не в Англии или где-нибудь в Скандинавии. С новшествами всегда есть риск, что сделают не очень грамотно, нарушат закон, геральдическую грамматику.

— Откуда взяться традициям, если с 1917 года здесь выкорчевывали все с корнями?

— С этим не поспоришь. Могу лишь сказать, что каждая семья переживала тот драматический период по-своему. Кто-то отрекался от прошлого, писал в анкете: происхождение — из служащих.

— А у вас как?

— Сначала дед, потом отец сохранили и изображение герба, и родословную. Я с детства знал, что наш предок по имени Филипп появился на Руси во времена Ивана Грозного. Но знал и о том, что не надо болтать во дворе или школе о домашних разговорах. Четко зарубил себе на носу.

— Вы не жгли архивы?

— Куда же без этого? Так, прабабка со стороны отца уничтожила все письма, которые с фронта Русско-японской войны каждый день писал ей прадед. Или, допустим, есть фотография старшего брата бабушки, от которой осталось лишь вырезанное лицо. Брат был офицером царской армии, вот снимок и кастрировали на всякий случай. Хотя какие-то вещи сохранились. Например, портрет прадеда в форме. Правда, он в фуражке и шинели, знаков различия не видно...

— Правильно понимаю, Георгий Вадимович, что лично у вас весь 2019 год — сплошные юбилеи? Отпраздновали собственное 70-летие, полвека работы в Эрмитаже, 25 лет в должности государственного герольдмейстера…

— Как писали в советское время, трудовые будни — праздники для нас. Справедливости ради скажу, что Геральдическую службу Российской Федерации возглавляю 27 лет, с 1992 года, а в 94-м нас перевели в администрацию президента, и тогда у меня появился титул государственного герольдмейстера.

— Пришлось в 90-е разгребать завалы, оставшиеся после СССР?

— Многое делали заново.

Первое, чем занялись, — вместе с Федеральной пограничной службой выбирали окраску для… основного пограничного столба

— Красно-зеленого?

— Да, решили сохранить традиционные цвета, существовавшие еще с дореволюционного времени.


Пограничная зона в Хасанском районе Приморского края © Юрий Смитюк / ТАСС

— Были возражения?

— Когда начали оформлять новую госграницу между бывшими союзными республиками, всерьез обсуждалась идея сделать российский столб бело-сине-красным. В цвета государственного флага. И хотя я всячески поддерживал восстановление триколора, в случае с пограничным столбом защищал классический вариант.

Работы было много. Таможне сделали эмблему. Помогли с оформлением первого конвоя МЧС, который шел в Северную Осетию, где случились природные катаклизмы.

Сотрудничали со всеми структурами, имевшими форму, вводили изменения в их эмблематику.

— Зачищали советскую символику, все эти мечи и орала?

— Удивитесь, ее было относительно мало. А официальных гербов городов, краев или областей тогда и вовсе не существовало.

Другое дело, что в какой-то момент города сами стали их возрождать или создавать. Это касалось в первую очередь туристических объектов Золотого и Серебряного колец. Начали выпускать значки, открытки и прочие сувениры с историческими гербами.

Любопытно, что ни городская, ни территориальная геральдика не были отменены советской властью. Нет таких свидетельств Имперские герб и флаг убрали, царские титулы, чины, звания и награды — тоже, издали специальный декрет, а вот территориальные гербы Российской империи не тронули. Они существовали не только де-факто, но и де-юре. Где-то их оставили без изменений, в других местах подправили в меру своего понимания.

— А нелепостей много встречалось?

— Они всегда бывают, для этого мы и нужны, чтобы исправлять чужие огрехи. Уже говорил, что геральдика — язык знаков, способ сохранять и передавать информацию. Следовательно, языковые нормы приемлемы и в нашем случае. Есть грамматика, морфология, правила составления гербов.

Но встречаются и исключения из правил. Вот и все.

Мы ввели понятие сравнительной геральдики. Отталкиваемся не от отличий, наоборот — ищем общее. Когда находим, начинается самое интересное. Ведь геральдика царской России отличается от современной, как язык Пушкина от того, на котором говорят сегодня. В этом нет ничего страшного, все должно иметь свое развитие.

— А когда в гербе Серпухова — павлин, а у Иркутска — бабр, черный тигр, которого нет в природе, это нормально?

— Абсолютно!

Геральдика — не орнитология и не зоология. Поэтому у нас может быть двуглавый орел, которого, как известно, вы нигде не встретите

Помню обсуждение вопроса об изменении геральдики еще РСФСР. В конце 1990 года работала специальная комиссия. Приходили министры, депутаты, художники. Как-то забрел космонавт. Внимательно изучил эскиз и изрек: "Даже на околоземной орбите не видел двуглавого орла". Но на гербе России он теперь есть.


Выставка геральдической символики в Москве, 2002 год © Игорь Зотин / ТАСС

В геральдике присутствует набор фантастических животных и фигур. От русалок до единорогов. К ним надо спокойно относиться…

— И к тому, что каждая пожарная команда хочет иметь свой герб?

— В этом тоже не вижу трагедии. Такой корпоративный знак.

В Великобритании у любого университета есть эмблема. Даже у колледжей и факультетов. Отсыл к незыблемым традициям. Мы только начинаем их создавать.

Говорить надо о другом — о вкусе, о том, чтобы все делали грамотно и красиво. Скажем, не должно быть украшательства или тавтологии, повторяющихся элементов. В советское время на бескозырках из соображений секретности перестали писать не только название корабля, но даже обозначение конкретного флота. У всех шла по ленточке стандартная надпись: Военно-морской флот. Бессмыслица! Ведь по форме и так было видно, что идет военный моряк.

Или на погонах у курсантов вдруг возникла буква "К". Она не несла никакой дополнительной нагрузки, курсантские погоны внешне отличались от остальных, по периметру шел галун.

Повторюсь, геральдика системна, как язык. Если ввели "К", надо было писать буквы и у других категорий военнослужащих. У рядовых — "Р", у сержантов — "С", у офицеров — "О", а у генералов, извините, "Г". На этом, думаю, все и закончилось бы… В итоге только курсанты ходили, помеченные буквой.

Хотя в советское время пробовали повторить традиции русской армии, когда на погонах указывали сокращенные названия училищ. Скажем, "1ЛАУ" обозначало 1-е Ленинградское артиллерийское училище, 2ЛАУ — 2-е... Это было понятно. А то, что появилось потом, выглядело глупостью.

— А вы служили, Георгий Вадимович?

— Да, в замечательном местечке Пинозеро за Кандалакшей. Это в Заполярье. Призвали на год после университета. Уходил в армию из Эрмитажа и туда же вернулся в высоком звании сержанта.

— Не с того ли времени собираете оловянных солдатиков?

— О, это целый мир! Но коллекционирую я не все подряд, стараюсь брать правильных солдатиков — плоских, классического размера 30 миллиметров. Они удобны для игры.

— Неужели до сих пор продолжаете?

— К сожалению, редко удается. Раньше со мной играл отец, потом уже я с сыном. Жду, когда подрастет внук, начну его учить. Георгию восемь лет. Это младший внук, а есть еще Георгий-старший. И сын Вадим.

— Какие правила игры в солдатики?

— Если подробно рассказывать, до завтра не закончим… Беру коробочку солдатиков и выстраиваю их, допустим, в парадные колонны. Это парад. А если захотелось немножко повоевать, зову партнера, и мы собираем две армии. Заранее договариваемся о количестве войск — скажем, по 100 пехотинцев, 30 кавалеристов и три пушки. Топографическими знаками рисуем местность или делаем ее, если есть домики, деревья. И начинаем битву. Бросаем по очереди кубик. Кавалерист, понятно, скачет быстрее, пехотинец идет медленнее. И так — вплоть до рукопашного боя. Сошлись двое в схватке, у кого больше очков выпадет, тот и победил. А второй, значит, убит. Разные есть варианты...

— И долго можно рубиться?

— Иногда по несколько дней. Когда бабушка с дедушкой уезжали на дачу, мы с отцом раздвигали обеденный стол, расставляли армии и… Если победителя не удавалось выявить, делали перерыв на ночь, папа утром шел на работу, возвращался вечером, и мы продолжали. Вплоть до капитуляции одной из сторон.


© Петр Ковалев/ТАСС

— Сколько бойцов насчитывает сегодня ваша армия?

— Давно не считал, несколько тысяч — точно. Когда еду за границу, стараюсь заглянуть в антикварные магазины, ищу что-нибудь любопытное. У меня есть заповедные места, где водятся отличные солдатики! Скажем, в Berliner Zinnfiguren всегда можно отыскать что-нибудь интересное. Еще в Стокгольме есть хороший магазин старых игрушек, в Амстердаме... Мне там всегда рады, мало идиотов, которые покупали бы только солдатиков. Люблю порыться на развалах, барахолках, часто вылавливаю там какое-то количество фигурок. Беру, конечно, не комплектами, а лишь самое интересное.

В итоге собрал хорошую коллекцию. Сразу купить все было бы сложно — и дорого, и физически тяжело. Не дотащить! Поэтому вывозил коробку за коробкой, где в каждой лежали несколько сотен фигурок. Называю это освобождением из плена.

— Кого у вас больше всего под ружьем?

— Самые многочисленные — французская, русская и немецкая армии. Потом идут англичане и прочие шведы.

— А в Геральдическом совете сколько народу?

— Сейчас в совете 22 человека. Еще должно быть пятеро сотрудников аппарата. Не сказать чтобы много…

— Считаете себя стойким оловянным солдатиком, Георгий Вадимович?

— Если убежден в правоте, не отступлю. Но важно не перешагнуть черту, не превратиться в упрямца. И лобовая атака — не лучший способ добиться успеха. Стойкость в другом. Победа любой ценой мне точно не нужна.

— Интересно, кто выиграл схватку между рыцарем и львом, изображенными на вашем гербе? Как думаете?

— Я — собачник, люблю животных, поэтому надеюсь, что противники нашли общий язык, зауважали друг друга. Мне видится такая романтическая сцена: стоит рыцарь, а у его ног лежит лев. Живой…

*****

Беседовал Андрей Ванденко

Источники: ТАСС


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Георгий Вилинбахов: геральдика — это не бирюльки…
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (25):

vr
26.05.2021 18:12
ГЕОРГИЙ ВИЛИНБАХОВ: ГЕРАЛЬДИКА — ЭТО НЕ БИРЮЛЬКИ…

"...Мы же помним, как в начале 90-х расплодилась куча дворянских обществ, которые с необычайной легкостью жаловали княжеские и графские титулы кому ни попадя…

— Вот это и были бирюльки. Нельзя самому себе пожаловать герб и звание. Дело даже не в процедуре, есть определенные правила, кто может наделять титулом. Это первое. Второе — вопрос сферы использования..."

Георгий Вадимович, считает принятие герба гражданином РФ "бирюльками". Хотелось бы услышать мнения участников форума насколько это верно? Также проводится параллель герба с титулом, правильно ли это?
ID: 51530

› в
2
Rust.A.
26.05.2021 21:30
По-моему тут речь идет о дворянских гербах и псевдо-императорских особах, которые "жалуют" звания и титулы с наградами, гербы с мантиями, пышными щитодеражателями, коронами и золотыми шлемами, и прочей мишурой
...
Если же человек принял герб по правилам, то это абсолютно законно
ID: 51532

1
Ульзана › ГГХ
30.05.2021 17:33
Каким боком самопровозглашённый граф к личному гербу?
Вилибахов не о личных гербах говорил. К ним он как раз вполне лоялен, кажется.
ID: 51543

vr
30.08.2021 09:56
Еще один из авторов сайта в своей статье от 24.02.1999 ПРАВО НА РОДОВОЙ ГЕРБ В СВЕТЕ РОССИЙСКИХ ЗАКОНОВ И ТРАДИЦИЙ, г-н С.В. Думин соглашаясь с правом россиян разрабатывать "семейные знаки", сетует, что "такие новые родовые знаки в России не могут быть признаны собственно гербами" в силу указанных выше российских национальных традиций "российских законов (законов Российской Империи-авт) и традиций" и рекомендует "их создателям хотя бы воздерживаться от использования в гербах атрибутов, в России однозначно ассоциирующихся с дворянским происхождением (корон любого вида, западноевропейских рыцарских шлемов)"

С глубоким уважением отношусь к Станиславу Владимировичу, вместе с тем, как относиться к тому факту, что Российская Федерация не является правопреемником Российской Империи с точки зрения материального права (ответ нескольких ведомств РФ на запросу депутата), а нормативные акты РФ (в частности РТ, Мари ЭЛ и др.) создают законные основания для существования личных гербов? Кроме того, Георгий Вадимович Вилинбахов – главный герольдмейстер России, допускает существование личных гербов...

Также возникает вопрос правильно ли в этом вопросе опираться на позднее законодательство Российской Империи? Ведь оно отражает ситуацию, когда, к примеру, был ликвидирован институт Патриаршества, который в настоящее время восстановлен. С момента обретения Русской Православной Церковью независимости от Константинополя и установления Патриаршей власти, в составе различных патриарших, митрополичьих учреждений был и архиерейский боярский приказ, в котором служили разные военные службы архиерейские бояре, по своему статусу абсолютно равные боярам княжеским. И уже в период правления Алексея Михайловича (второй Государь из рода Романовых), к примеру, у Патриарха Никона, архиепископа Афанасия Холмогорского и некоторых бояр появляются прообразы гербов - клейноды (Арсеньев Юрий Васильевич, Геральдика. Лекции читанные в Московском археологическом институте в 1907-1908 году). Возможно Патриарх может восстановить данный приказ своей властью и благословлять гербами в том числе с дворянскими атрибутами кого-либо?(Каптеров Николай Федорович, профессор, «Светские архиерейские чиновники в древней Руси»)
При этом, из Библии: «И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: сыны Израилевы должны каждый ставить стан свой при знамени своем, при знаках семейств своих; пред скинею собрания вокруг должны ставить стан свой» (Числа 2,1–2), с учетом истории происхождения рыцарских (дворянских) гербов, не правильнее ли этот вопрос относить более к компетенции духовных, а не светских властей?
ID: 51759

› в
1
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
30.08.2021 10:09
На мой взгляд, категорически неверно все кидать в одну кучу - законодательство в разных сферах со времен Российской империи развивалось по-разному. Поэтому правовые вопросы регулирования религиозных вопросов и правовые вопросы в отношении геральдики нельзя рассматривать в одной и той же плоскости и по одним и тем же критериям.

Формально, да, напрямую современная Российская Федерация не является правопреемником Российской империи (хотя исторически де-факто является). Это проявляется в том, что правовые нормы Российской империи не могут применяться без их подтверждения современными правовыми актами. Что же касается геральдики, то в рамках своей компетенции соответствующие органы (как федеральные, так и региональные) так или иначе и адаптируют еще имперские нормы к современности. В идеале, в отношении личных гербов, соответствующие (в т.ч. правовые) рекомендации на общероссийском уровне должен выдать Геральдический совет при Президенте РФ. Он это, по сути, пока делал только прецедентами в виде отзывов на возможность использования конкретных личных гербов, тем самым частично легитимизировав их и использование в них тех же бессословных шлемов и поддержав отсутствие корон. Да, невнятно, и этот вопрос требует намного большей четкости. Но что есть то есть.

А отдать вопрос личных гербов "на откуп" РПЦ Вы, по сути, невозможно хотя бы потому, что церковь в правовом плане отделена от государства и не может порождать правовые нормы, выходящие за рамки церковной деятельности. Личные гербы уж точно не относятся именно к вопросам православия.
[Отредактировано 30.08.2021 10:24]
ID: 51760

vr
30.08.2021 12:11
Юрий Юрьевич, здравствуйте. Я согласен с вами, что отдать на откуп личную геральдику каком-либо современному институту нашего общества неправильно, - ныне каждый волен творить личный герб в силу своего разумения ибо демократия. Также с я согласен с Станиславом Владимировичем, что узурпировать дворянские геральдические символы к гербам не верно.
Вместе с тем, в настоящее время не оспариваются права ЕИВ Великой княгини Марии Владимировны посредством пожалования династических орденов причислять наших современников к дворянству и предоставлять права использовать геральдические символы принадлежащие дворянству.
В свое время аналогичными правами обладали Патриарх, митрополиты (архиереи) Русской Православной Церкви, лишенные такой возможности в виду ликвидации Патриаршества (из приведенного источника понял). Но в силу того, что законы РИ отменены, а Патриаршество восстановлено, разве не восстановлено с этим право Патриарха, Митрополитов возродить бояр, хочу сделать ударение на слово: АРХИРЕЙСКИХ, а не княжеских (ГОСУДАРСТВЕННЫХ), которые были ликвидированы известным указом, равных в правах боярам государственными, а соответственно и имеющим право на гербы с дворянскими атрибутами? Тем более, что церковь, как вы верно говорите "отделена от государства"...
Да, и известный указ о ликвидации сословий, насколько я помню относился к титулам имевшим место в России и, вопрос, стоит ли его распространять на государства имевшие иное наименование?
[Отредактировано 30.08.2021 12:12]
ID: 51761

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.08.2021 14:30
vr написал 2021-08-30 12:11:28:
››
Вместе с тем, в настоящее время не оспариваются права ЕИВ Великой княгини Марии Владимировны посредством пожалования династических орденов причислять наших современников к дворянству и предоставлять права использовать геральдические символы принадлежащие дворянству.


Очень даже оспариваются! Мария Владимировна, и по законам Российской Империи и по международным прецедентам монарших домов в изгнании, не является Великой княгиней и не имеет права причислять к дворянству или жаловать герб
ID: 51762

› в
1
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
30.08.2021 14:46
Ох. Вы развернули дискуссию на весьма скользкую дорожку. И отвечая Вам я нарываюсь на "тухлые яйца" в свою сторону.

Я не соглашусь ни с тезисом о неоспариваемости раздачи т.н. дворянства указанной особой, ни с тезисом о каком-либо фактическом признании архирейского сословия и возможности церковью жаловать или возрождать такие сословия.

В тексте декрета ВЦИК "Об уничтожении сословий и гражданских чинов" от 10 (23) ноября 1917 года в РСФСР были отменены вообще все имевшие место сословия, любые, как гражданские, военные (то же казачество), так и церковные. В современном российском правовом поле понятие сословия вообще отсутствует, все граждане типа условно равноправны. Патриаршество как таковое к сословиям не имеет отношения, и восстановлено оно было как раз примерно в те же даты, когда и вышел декрет об уничтожении сословий, а уже позже при Сталине позволили снова избрать патриарха явно без восстановления церковных сословий, признаваемых государством, и вообще в советское время в 20-30-е годы духовенство было скорее притесняемым, нежели имело какие-то привилегии. Хотя, глупо отрицать, что внутри современной РПЦ архиереи явно и де-факто являются своего рода сословием, но все его привилегии действуют только в рамках РПЦ и только пока не ущемляют права других лиц вне церковной жизни.

При этом учитывая иерархичность РПЦ пожалование патриархом личных гербов архиереям, монастырям, приходам и т.д. было бы, вероятно, вполне уместно. Но патриарху в этом плане надо для начала самого себя "огербачить" - пока же что у предыдущего, что у здравствующего патриарха, вместо герба только вензель. В общем, в нынешней РПЦ геральдикой централизованно никто не занимается, и в итоге каждый творит то на что горазд в меру собственного разумения. При том, что использование в России каких-то особых атрибутов в сугубо церковных гербах (венцов в том числе) как-то почти никем и не оспаривается. Хотя в дореволюционной России как раз гербы с именно церковными статусными атрибутами-то (а не религиозными фигурами в щите) и не получили развития, были крайне редки. Это, скорее, западно-европейская традиция. Хотя, это вполне может быть перенесено и на российскую почву, хотя вопрос об уместности такого рода решения применительно к русскому православию - это, скорее, к богословам-теологам.

Что же касается неоспаривания жалования т.н. дворянства т.н. Главой дома Романовых, то это, мягко говоря, не так. Во-первых, многие ее в этом качестве не признают и считают узурпаторшой. А во вторых, раздача дворянства с гербами в России сродни продаже участков на Луне и Марсе. Это красивые бирюльки, оторванные от реальности, за которыми нет никакого правового смысла. Самое нейтральное, что об это можно сказать, так назвать это просто забавным курьезом. Хотя есть и те, кто выражаются по этому поводу намного более нелицеприятно со словами жульничество, мошенничество, узурпация и обман. Цена этим пожалованиям есть только в весьма узкой среде тех, кто их и признают. Для всех остальных (т.е. для большинства в нашем обществе) это либо просто пустой звук, либо повод задуматься об адекватности новоявленного "дворянина" и лица с гербом с дворянскими атрибутами.

Что же касается других стран, то везде свои правила и законы. Мое мнение относится только к действию внутри современного российского правого поля. Лично я считаю, что целому ряду вещей и понятий лучше остаться в Российской империи, а в Российской Федерации им места нет.

P.S. Пока я неспешно писал свой ответ, Игорь уже высказался про вполне себе оспариваемость жалований))))
[Отредактировано 30.08.2021 18:21]
ID: 51763

vr
30.08.2021 16:46
У меня вопрос возник в связи с проработкой устава казачьего общества (утверждается губернатором). В числе приложений - клятва казака (есть в свободном доступе, в частности на сайте ОВКО). Казак приносит клятву служения: "...пред Честным Крестом и Святым Евангелием присягаю: Верой и правдой служить Отечеству, Церкви Православной, честному казачеству,...". Т.е. этим он вводит себя в правовое поле формируемое в числе прочего и РПЦ МП. И касаясь в этом контексте вопросов личной геральдики казаков (до которой мало также кому дело есть) и пытаюсь определиться ситуацией и статусом Патриарха, митрополита относительно геральдики
С одной стороны Патриарх Глава НКО в юрисдикции РФ, с другой стороны Глава Церкви в пределах канонической территории, а это не только РФ да и казаки в своей деятельности не только РФ связаны...
Ну и РПЦ более 1000 лет, а СССР-РФ 200-лет не прожила. И вопрос, имеет ли право Патриарх жаловать, утверждать гербы, в общем формировать свои правила геральдики в контексте РПЦ-казак в свете выше написанного?
Да, также стоит вспомнить закон о реабилитации репрессированных народов, к которым отнесены казаки - не создаёт ли это какую-то дополнительную юрисдикцию применимую к геральдике?
[Отредактировано 30.08.2021 19:29]
ID: 51764

vr
30.08.2021 16:49
Ror написал 2021-08-30 14:30:51:
›› Очень даже оспариваются! Мария Владимировна, и по законам Российской Империи и по международным прецедентам монарших домов в изгнании, не является Великой княгиней и не имеет права причислять к дворянству или жаловать герб


Игорь, благодарю. Безусловно, демократия же... Кто то признает кто-то нет. Меня больше волнует наличие отсутствие правового статуса (в широком смысле слова) у Патриарха в плане личной геральдики казаков... пока отсутствующей де-факто
ID: 51765

› в
2
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
30.08.2021 18:25
vr написал 2021-08-30 16:46:39:
›› И вопрос, имеет ли право Патриарх жаловать, утверждать гербы, в общем формировать свои правила геральдики в контексте РПЦ-казак в свете выше написанного?


Что значит свои правила? РПЦ в любом случае должно будет согласовывать такие правила, если оно ими займется, со светским государством (т.е. с тем же Геральдическим советом при Президенте РФ). Иначе выйдет что-то типа Русской геральдики Силаева - выглядит красиво и помпезно. И при этом смешно.

В современной России казаки отдельно, церковь отдельно. Те и те - отдельные общественные организации. Не смешивайте все в кучу. В Российский империи все было совсем не так - и казачество было отдельным сословием, служившим как и дворянство Престолу, который же и возглавлял Церковь. Где это все и в каких взаимосвязях сейчас?

А клятвы - так они всегда являлись и являются набором высокопарных слов. Да и фразу "Церковь Православная" не стоит буквально понимать как именно МП/РПЦ и Патриарха.

Да и гербы казачеству теперь у нас жалует Президент )))) Так что предлагая делать это Патриарху (видимо, в плане личных гербов), Вы, по сути, посягаете на власть высшего лица в нашем Богом спасаемом Отечестве. И находится современное казачество не на церковной, а на государственной службе.

А вообще у меня лично только усилилось ощущение того, что в Вашем рассуждении все просто скинуто в кучу. Даже удивлен почему Игорь не придирается - тут же просто мешанина исторических смыслов. Ну, например - патриаршество и Российская империя. Это ж несовместимые понятия. Патриаршество себе РПЦ самовольно-то как раз и вернуло как только монархия пала. Ну и т.д.

И, Ей Богу, ну будет в клятве фраза по Церковь, ну и ладно. Президенты США тоже вон на Библии присягу принимают. И никто же не спрашивает какая именно это версия Библии и какого именно христианского направления, хотя при этом клянутся ведь служить и защищать Конституцию США, а не какую-то Церковь...
[Отредактировано 30.08.2021 18:57]
ID: 51766

vr
30.08.2021 20:08
Yuri Rosich написал 2021-08-30 18:25:17:
›› Что значит свои правила?.... ...

Юрий Юрьевич, сердечно благодарю за вашу позицию. Вместе с тем не совсем ясно, если церковь отделена от государства почему ей что-то необходимо согласовывать, а если и так, то почему герсовет должен обязательно что-то не одобрить? Безусловно, если что-то и будет развиваться в этом направлении, то будут привлечены специалисты в этой сфере и, с высокой долей вероятности представленные на Вашем сайте.... Да и почему именно с герсоветом РФ, ведь каноническая территория РПЦ МП значительно превышает территорию занимаемую РФ...

Казаки и церковь не отдельно. За каждой первичной организацией закреплен окормляющий священник РПЦ МП, каждый хутор привязан к конкретному храму. Общее собрание КО считается не легитимным в отсутствие священника РПЦ МП и пр..

Относительно клятв - у каждого индивидуально... имеется в виду именно РПЦ МП в силу выше сказанного и клятва дается как правило в войсковом храме

Относительно войсковой казачьей геральдики - герсоветом восстановлены геральдические объекты дарованные в дореволюционный период и узаконены различными нормативными актами РФ. Гербы, знамена казачьих обществ действительно проходят экспертизу герсовета и должны соответствовать метод указаниям разработанным герсоветом в соответствие с историческими прообразами. Вместе с тем это все в большей степени для казаков взявших обязательства по несению государственной службы, но это дело совершенно добровольное. Я же речь веду о личной, родовой геральдике

Относительно смешения всего... У меня складывается мнение, возможно оно неверное, но процентов на 60 я убежден, что личная геральдика в совокупности с развитием родоведения, может стать неким агрегатором социального капитала человека... и я, некоторым образом ищу способы преодоления догм и развития идей, которые были заложены в родоведение, геральдику в старые времена, возможно не совсем удачно - для этого и стремлюсь к диалогу...

Относительно клятв Президента США - на Библии, - Президент США считает, что обращение к текстам Святого Писания ему поможет правильно выполнять свои обязанности - хороший обычай, правильный
ID: 51767

› в
1
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
30.08.2021 20:32
Дело же не в том, что кто-то что-то обязан или кто-то чего-то там не одобрит. Геральдика - это единая символическая система, действующая на территории всей страны. Так же как юридические нормы действует на территории всей страны. Церковь не является сферическим конем в вакууме, она часть общества и поэтому не может не учитывать уже сложившиеся и действующие в этом обществе геральдические нормы. Это только в какой-нибудь виртуальной игре можно придумать с нуля свою символическую систему и все игроки будут счастливо с ней соглашаться. В реальной жизни либо гербы встраиваются в сложившуюся систему и ее учитывают, либо - как с русской геральдикой Силаева. Она есть, но мало кому реально интересна именно потому, что это как раз тот самый сферический конь в вакууме.

А отдельность казачества и Церкви я имел ввиду только в отношении подчиненности. Священники у нас и атомные подводные крейсера освящают, но это же не означает, что ВМФ и Церковь именно едины.
ID: 51768

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.08.2021 22:28
Я не очень понимаю какое правовое обоснование человек вообще хочет найти во всём этом?!
В Российской Империи на законодательном уровне не существовало недворянских гербов. Герб это была привилегия дворянства и его, как и само дворянство жаловал только царствующий монарх. В обратном меня никто не убедит. Ни церковь, ни иные сословия здесь были ни при чём.
В современной России на законодательном уровне понятие "личный герб" отсутствует. Отсутствует и процедура его пожалования и создания и признания. Скажем откровенно, всё современные "личные гербы" (будь они пожалованы хоть Марией, хоть бессословные принятые лично гражданами) это просто картинки, которые можно считать личным логотипом, но не имеют правового юридического значения.
Да, благодаря стараниями Михаила Юрьевича, Дмитрия Валерьевича и т.д. эти гербы много лет назад стали обсуждать, проводить экспертизы в ГерСовете, ставить на учёт и регистрировать в паре регионов. Но дальше дело не пошло и не пойдет, потому что государству это не нужно и не важно.
Поэтому, ни в Российской Империи, ни в Российской Федерации на уровне закона, на уровне Правительства и главы государства такого понятия как "личный недворянских герб" не существовало и не существует.
ID: 51769

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
30.08.2021 22:30
После этого меня аж подмывает спросить: Игорь, а зачем тогда Вам лично понадобился свой герб, если это просто картинка?
ID: 51770

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.08.2021 22:35
Yuri Rosich написал 2021-08-30 22:30:31:
›› После этого меня аж подмывает спросить: Игорь, а зачем тогда Вам лично понадобился свой герб, если это просто картинка?


Поставить на аву )) но я не отношусь к этому как чему-то серьезному с точки зрения закона. Если хотите, это как красивая татуировка на руку - какой нибудь дракон или нимфа - чтобы было красиво и индивидуально. Но относится к это через чур серьезно не стоит.
Дворянские же гербы - это историческое наследие и артефакт.
ID: 51771

› в
1
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
30.08.2021 22:36
Ror написал 2021-08-30 22:35:12:
›› Если хотите, это как красивая татуировка на руку - какой нибудь дракон или нимфа - чтобы было красиво и индивидуально. Но относится к это через чур серьезно не стоит.


Вот и у меня на руке оно
ID: 51772

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.08.2021 22:38
Yuri Rosich написал 2021-08-30 22:36:08:
›› Вот и у меня на руке оно


:)
ID: 51773

1
Марк › Эксперт
31.08.2021 07:10
Обычно я в таких дискуссиях не участвую, т.к. мне это неинтересно.
Но логично сначала было спросить Патриарха, или по крайней мере, каких-то церковных иерархов, согласны ли они заниматься геральдикой казаков. И зачем им это. Не думаю, что ответ будет положительным.
И чем, собственно, личный герб казака, отличается от личного герба неказака?
Если вы собираетесь придумать (или она у вас уже есть) свою собственную геральдическую систему для личных гербов казаков, далеко не факт, что кроме вас, она будет кем-то востребована. И говорить о возможности её юридического признания в РФ - мягко говоря, странно, т.к. в реальности это невозможно, о чем все говорят в один голос, начиная с 1990-х гг.
Регистрируют личные гербы из постсоветских стран Молдова, если не ошибаюсь, Латвия. Обращайтесь в геральдические службы этих стран - и будет вам счастье. Но юридическое признание результата (исходного герба) в России со стороны государства - априори невозможно. Зачем сотый раз поднимать эту тему.
[Отредактировано 31.08.2021 07:13]
ID: 51774

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
29.09.2021 19:56
Ror написал 2021-08-30 14:30:51:
›› Очень даже оспариваются! Мария Владимировна, и по законам Российской Империи и по международным прецедентам монарших домов в изгнании, не является Великой княгиней и не имеет права причислять к дворянству или жаловать герб


Об этом кратко и чётко рассказал известный историк, генеалог и геральдист, зав кафедрой РГГУ к.и.н. Евгений Владимирович Пчелов в своем недавнем интервью - "ВСЯ ПРАВДА О РОМАНОВЫХ / Евгений Пчелов #5".
Добавить нечего.
[Отредактировано 29.09.2021 20:23] [Правки модератора]
ID: 51863

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
01.10.2021 20:17
Ну, в Исаакиевском соборе сегодня конечно было шоу
Размах и представительство они смогли соблюсти (Майкл герцог Вюртембергский, член испанской королевской семьи герцог Анжуйский Луис Альфонсо, последний царь Болгарии Симеон II из Саксен-Кобург-Готской династии, потомок сестры Наполеона Каролины и маршала Мюрата принц Иоахим Шарль Наполеон Мюрат, принц Филипп Лихтенштейнский, принцесса Изабель Лихтенштейнская).


Ещё вчера "герцогов" и "князей" на банкет собрали, а сегодня и митрополит и собор и российский бомонд с иноземными гостями. Кто бы мне столько денег дал, я бы в третий раз женился

Уважаемые граждане РФ, последние великие князья умерли в конце 90-х - начале 2000-х, ни какого Императорского дома Романовых более не существует. Нет ни Российской империи, ни российского престола, ни цесаревичей. Есть гипотетические претенденты на трон, но это ни Мария ни Георгий. Отдайте лучше свои деньги в детдом или приют для собак, чем этим гражданам Испании.
[Отредактировано 01.10.2021 20:39]
ID: 51867

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
01.10.2021 22:06
Теперь этой теме место в курилке..... "Ссылаю"))))))
ID: 51868

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.10.2021 11:19
Да, давайте скромно покурим в сторонке от этого события

P.S. Кстати, если не считать платья невесты с двуглавым орлом на шлейфе, то с геральдикой на этой "царской свадьбе" было как-то плоховато...
ID: 51869

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
04.10.2021 19:45
В Западном военном округе начато служебное расследование в связи с участием Роты почетного караула в церемонии церковного венчания так называемых представителей Дома Романовых - Георгия Романова и Ребекки (Виктории) Беттарини, которая состоялась 1 октября в Исаакиевском соборе Санкт-Петербурга. Об этом сообщили 4 октября в пресс-службе ЗВО.
ID: 51871

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.10.2021 20:40
Должностные лица Западного военного округа, принявшие решение о привлечении почетного караула на церемонию венчания потомка дома Романовых Георгия Романова с гражданкой Италии Ребеккой Беттарини, привлечены к дисциплинарной ответственности по поручению министра обороны РФ генерала армии Сергея Шойгу.
Об этом сообщили сегодня в военном ведомстве.
ID: 51878

Новое сообщение:

 

» Первая страница    

» Форум: Вопросы о Герсовете и гер. регистре

О Геральдическом Совете:

» Общая информация

» Состав Совета

» Правовые основы

» История (хронология)

» Геральдические советы (комиссии) в регионах России

Государственная регистрация

» Официальные рекомендации

» Геральдическая экспертиза

» Регистрация символики

» Геральдический регистр РФ

ПУБЛИКАЦИИ

» Официальные разъяснения

» Конференции и совещания

» Интервью с членами Совета

» Прочие публикации

Данный сайт не является официальным сайтом Геральдического совета при Президенте РФ. Вся информация здесь является справочной.


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста,
на адрес support@geraldika.ru или можно оставить комментарий прямо на самой странице.
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!