16+   |¤| О проекте    |¤| Последние обновления   
Тел. редакции Геральдики.ру: +7 495 542-0692
Поиск по Геральдике.ру:

О Геральдическом совете при Президенте РФ


» Первая страница    
О Геральдическом Совете:

» Общая информация

» Состав Совета

» Правовые основы

» История (хронология)

» Геральдические советы (комиссии) в регионах России

Государственная регистрация

» Официальные рекомендации

» Геральдическая экспертиза

» Регистрация символики

» Геральдический регистр РФ

ПУБЛИКАЦИИ

» Официальные разъяснения

» Конференции и совещания

» Интервью с членами Совета

Данный сайт не является официальным сайтом Геральдического совета при Президенте РФ. Вся информация здесь является справочной.

Интервью с членами Геральдического совета

Герб всему голова, или Куда смотрит двуглавый орел

09.12.2020 // Московский комсомолец

Герб всему голова, или Куда смотрит двуглавый орелАрфа, бурдюк, застежка, звезда, кошелек, подушка... Это не случайный набор слов, а основные символы, встречающиеся в гербах разных стран и знатных родов. Подушка, к примеру, символизирует... нет, не ленивого бездельника, а властную натуру, застежка — правильное управление. Геральдисты, как никто иной, знают толк в знаках отличия и их влиянии на нашу с вами жизнь. Тайное значение российских государственных символов корреспонденту "Московского комсомольца" раскрыл главный герольдмейстер страны.

На выбор жизненного пути моего собеседника — специалиста по истории русской культуры, военной истории и геральдике Георгия Вилинбахова — повлияло изучение гербов, орденов и прочих знаков отличия. Не зря, будучи заместителем директора Эрмитажа по научной работе, он уже 26 лет руководит Геральдической службой России и является председателем Геральдического совета при Президенте Российской Федерации. Мы встретились с главным герольдмейстером России спустя неделю после награждения его орденом Александра Невского за большой вклад в развитие отечественной культуры и искусства.

Встреча состоялась в Зимнем дворце, в кабинете Вилинбахова с видом на Неву и Петропавловскую крепость.

*****

— Георгий Вадимович, год назад был утвержден состав и положение о Геральдическом совете при Президенте РФ. Но самой службе уже больше четверти века. Расскажите, как вы начинали?

— Геральдическая служба РФ появилась в 1992 году по постановлению правительства. В отличие от других федеральных ведомств, которые создавались в России после 1991 года, наше, как говорил Петр Великий, было «делом нового основания». В советское время подобной службы не было. Мало того, задачи, которые встали перед нашей службой, отличались и от тех задач, которые стояли перед департаментом герольдии правительствующего сената в императорский период. Тот прежде всего занимался ведением вопросов, связанных с дворянским сословием, ведением общего гербовника Российской Империи, где были перечислены гербы титулованных родов.

Язык знаков

— А кто ведал геральдикой в СССР?

— Никто. При необходимости создавалась комиссия при Верховном Совете, объявлялся конкурс. Все было достаточно спонтанно. К тому же в советское время не было территориальной геральдики — символов областей, городов. Поэтому в 1992 году нам приходилось многое создавать заново, причем эту дисциплину стали рассматривать не только как некую прикладную вещь, связанную с созданием и использованием гербов; пришло понимание, что это настоящий язык знаков!

— То есть это не только гербы?

— Геральдика в более широком значении — не только гербы и не только феномен европейской цивилизации, как это было принято считать раньше. Да, она оформилась как явление в Средние века, во время крестовых походов, рыцарских турниров, в связи с необходимостью обозначать рыцарей. Но на самом деле, как любой другой язык, она имеет свою историю развития. Геральдика может иметь свою национальную специфику. И, наверное, основополагающий принцип для ее существования — понимание той социальной функции, которую гербы, флаги и прочие символы выполняют, идет ли тут речь об обозначении индивидуума или целой социальной группы. Становится понятно, что геральдическими знаками являются и индейские тотемы, и тюркские танги. То есть те знаки, которые помогают отличать один род от другого, одно племя от другого.


ГЕОРГИЙ ВИЛИНБАХОВ

— Серп и молот на советском флаге, звезда на гербе СССР — это тоже геральдические знаки?

— Да. Но надо различать: каждый геральдический знак является эмблемой, но не каждая эмблема является геральдическим знаком. Только в том случае, если эмблема выполняет функцию обозначения социальной группы, она является геральдическим знаком. Например, меч как орденский знак в Швеции — это геральдика, а меч «из уст выходящий» — это эмблема, связанная с откровениями Иоанна Богослова, где упоминается огненный меч.

Что означают цвета российского флага

— Когда в России было принято решение вернуть старые российские символы — триколор и двуглавого орла?

— В 1990 году было соответствующее решение правительства Российской Советской Федеративной Социалистической Республики создать комиссию по изменению символики РСФСР. Эта комиссия, которая состояла из депутатов и министров, в декабре 1990 года поручила группе специалистов подготовить предложения. И тогда первой была высказана идея о том, что нужно вернуться к историческим основам — вернуть российские флаг и герб.

— Почему при выборе флага обратились к флагу петровской поры?

— Впервые бело-сине-красный флаг появляется еще при Алексее Михайловиче, он был сшит для первого военного корабля «Орел». Другое дело, что мы доподлинно не знаем, как точно выглядел рисунок. В архиве нашли только предписание: выдать для корабля «Орел» ткани белого, красного и синего цветов.

— То есть расставили их в таком порядке, какой мы видим сейчас, позже?

— Мы исходим из фактических данных. Флаг Российской Федерации был создан по образцу «флага царя московского», под которым Петр Алексеевич плавал в Архангельске и который хранится в Военно-морском музее. Какое-то время бело-сине-красный флаг был введен как знак различия для всего российского флота. Спустя время для военного флота был введен Андреевский флаг, а триколор остался у гражданского, торгового флота.

— Нет ли какого-то научного исследования по поводу того, как цвета национального флага воздействуют на психологию граждан?

— Я о таком не слышал. Странно, что вы не задаете вопрос о том, что символизируют эти цвета?

— Я слышала о том, что белый — символ чистоты, синий — верности долгу, красный — отваги и жертвенности...

— А я вам отвечу: ничего эти цвета не символизируют! Кроме того, что, расположенные в таком порядке, они обозначают страну Россию.

— Как же так, без символизма как-то скучно.

— Все попытки толкования расцветки нашего флага — это геральдическая мифология. Одни считают, что триколор — это символ Троицы или символ трех стихий, у других популярна версия об обозначении таким образом трех славянских стран: России, Белоруссии и Украины... Но ничего такого нет и в помине.

Геральдика — вещь абсолютно функциональная. Для чего прежде всего служат геральдические знаки? Главная их функция — различительная, чтобы, увидев два корабля, вы смогли сказать: это русский, а это — английский. Чтобы, увидев на расстоянии здания двух посольств, по флагу могли понять: это посольство французское, а это — российское.

Другое дело, если при составлении того или иного геральдического знака смысл был заложен изначально и закреплен каким-то историческим документом. Но, поскольку такого объяснения у нас нет, мы не можем по-своему трактовать геральдический знак.

Куда смотрит двуглавый орел

— Расскажите, быстро ли пришли к решению принять в качестве герба двуглавого орла?

— Споры шли долго. Члены специальной комиссии переживали, что народ, который стоял на пороге выборов первого президента, их не поймет, предлагали оставить герб РСФСР, убрав из него политические эмблемы — серп и молот. Но без них герб был бы пустой. Были и экзотические предложения — сделать гербом России ласточку или медведя... Другие проекты были беспомощны с точки зрения геральдической грамматики. Многие их тех эскизов были уничтожены потом при пожаре Белого дома в 1993 году.

В результате было принято решение отдать дань истории страны и вернуть ей исторические символы. В итоге остановились на золотом двуглавом орле на красном фоне и бело-сине-красном флаге.

— Вы упомянули о геральдической грамматике. Неужели существует серьезный свод правил?

— Конечно. Есть особые наборы цветов, металлов, их сочетания. Есть правила размещения фигур, правила, касающиеся значения тех или иных элементов.

— Откуда металлы на графическом изображении?

— Словом «металлы» в геральдике обозначают золотой и серебряный цвета. Есть еще «финифть» — красный, черный, зеленый и синий цвета. А есть такие, которые нельзя использовать в гербе, это все «нечистые» цвета — полутона или их сочетания. Есть также натуральные цвета. К примеру, медведь может быть либо геральдического цвета (золотого или серебряного), либо натурального.

— Значение орла на гербе оговаривалось для того, чтобы потомки не ломали голову, придумывая разные толкования?

— Нет, никакого значения мы орлу не придавали. И трактовка о том, что одна его голова смотрит на запад, а другая — на восток, это всего лишь очередной поэтический образ, который, в частности, приводил академик Дмитрий Сергеевич Лихачев. В официальных документах нет никакой интерпретации орла. Он просто символ нашего государства с XV века. Даже в 1918 году новая советская власть, до утверждения новых символов, использовала старый герб. Есть документ за подписью Владимира Ильича Ленина, на котором стоит печать с двуглавым орлом.

Когда существует такая многовековая история геральдического знака, менять его ради ласточек или мишек не резон. Двуглавый орел был закреплен в качестве герба нашей страны 30 ноября 1993 года указом президента Бориса Николаевича Ельцина.

Флаг к приходу гостей

— Вы возглавили Геральдическую службу в 1992 году, а главным герольдмейстером при Президенте РФ стали в 1994-м. Чем обусловливалась необходимость утверждения нового положения о службе в 2019-м?

— Здесь все просто — надо было привести в соответствие прежние указы с новым Федеральным законом о государственной символике. Без этого некоторые пытались оспаривать ее, говорили, что она используется нелегально.


Георгий Вилинбахов

— В положении о Геральдической службе есть строки о популяризации символов. Как вы это понимаете?

— Это надо понимать как распространение достоверной информации о них.

— Предвижу вопрос обывателя: чего мы еще о них не знаем?

— Сейчас более-менее знаем. Но еще в 90-е годы я, можно сказать, своими руками перевешивал флаг над одним из отделений милиции в Ленинграде, потому что он был вывешен вверх ногами. Важно, чтобы люди запоминали порядок цветов, чтобы не было исторически необоснованных спекуляций. К примеру, ходили разговоры, что наш флаг — это голландский флаг, в котором просто поменяли цвета. Как можно говорить об этом, когда мы точно знаем о распоряжении по поводу флага Алексея Михайловича...

— С какими фактами геральдического невежества вы сталкиваетесь сегодня?

— Нет-нет да и всплывают мифы, неточные формулировки. К примеру, о том, что наш флаг повторяет государственный флаг России XIX века...

— Так повторяет же...

— Вот и вы попались на незнании геральдической истории. На самом деле в XIX веке такого понятия, как «российский государственный флаг», не существовало. Термин «государственный флаг» появился только в начале XX века, что соответствовало понятию «национальный флаг», существующему в ряде стран.

В некоторых странах есть пара: «национальный флаг», который могут использовать все жители, и «государственный флаг», который можно вывешивать только на государственных учреждениях или во время официальных мероприятий. Так, к примеру, устроено в Финляндии.

— У нас тоже есть флаг без герба и флаг с гербом...

— Да, но название и правила использования их у нас другие. Флаг без герба, то есть триколор, считается у нас государственным, и им могут пользоваться все граждане, его же поднимают во время победы наших спортсменов на официальных спортивных играх и т.д. Что касается флага с гербом — это штандарт президента, который может стоять только в его кабинете.

И наша задача как членов Совета периодически напоминать российским чиновникам о недопустимости установки ими президентского должностного знака в своих кабинетах. Это прямое нарушение указа президента о символах власти.


Герб Польши. Птицы — один из самых популярных геральдических символов в разных странах.

— У наших людей все-таки не прижилась американская традиция вывешивать государственный флаг на частных владениях. Как вы думаете, почему?

— Нам это не было свойственно изначально. Еще в советское время нас приучили к тому, что использование флагов было жестко регламентировано. После празднования все стяги прятали в жилконтору, до следующего праздника.

Первое время наши правоохранительные органы по инерции пытались штрафовать тех, кто поднимал флаг над домом, ссылаясь на то, что Положение о флаге допускает использование его только по праздникам. Нам пришлось разъяснять им, что в данном случае речь идет не о государственных праздниках, нет в Положении никакой дефиниции, что такое праздничный день. У каждого может быть свой праздник. К примеру, по поводу того, что внук принес «пятерку»... Теперь людям вывешивать флаги на домах не запрещают.

— Но все равно таких людей не так много, как на Западе.

— А на Западе тоже везде по-разному. В частных домах в Скандинавии очень любят поднимать флаги. Едешь там по улице — почти у каждого дома флагшток. Флаг поднимают в день рождения или просто, когда приходят гости. В Германии или во Франции такого нет. Так что давайте и мы жить так, как нам удобней и естественней, а не так, как живут в Европе и Америке.


Примерно такого же медведя, как на гербе Ярославской области, изначально предлагали изобразить на гербе РФ.

«Дубинка» для неграмотных

— Появление геральдических символов у областей и городов — это дань старым традициям, существовавшим в царской России?

— Да, это возрождение старой традиции. В соответствии с Конституцией и более широкими полномочиями субъектов Федерации многие регионы обрели свои гербы. Региональные флаги появились позже. После 1996 года, когда субъекты получили дополнительные полномочия на ведение самостоятельной внешнеэкономической деятельности, в них возникла необходимость при ведении переговоров. Вот встретились, к примеру, мэр Хельсинки с мэром Санкт-Петербурга. Мэр Хельсинки выставляет на стол флажок Хельсинки, а нашему, кроме государственного флага, и выставить нечего. Но государственный флаг в данном случае неуместен, завышение своего статуса может быть воспринято как неуважение к партнеру... Поэтому стали создавать флаги региональные и флаги городов.

— Вы как-то следите за их появлением?

— У нашего Совета консультативные и экспертные функции. Если какой-то город решил нарисовать себе герб, то его предоставляют нам на согласование. Мы рассматриваем его с точки зрения грамотного исполнения, выявляем возможный плагиат, а после рекомендуем его или не рекомендуем для использования.

— Ну а если вашими экспертными функциями пренебрегут?

— На этот случай у нас есть своя «дубинка» — государственный геральдический реестр. Если мы не согласовали герб, тот не будет занесен в госреестр, а значит, не будет считаться официальным символом.

— Какие гербы вам приходилось «разворачивать»?

— Те, в которых мы видим нарушение геральдической грамматики, к примеру, где финифть наложена на финифть или металл на металл. Безграмотно зеленого медведя располагать на красном поле — он может быть либо на желтом, либо на белом. Того же золотого орла нельзя изображать на серебряном поле.

Территориальные гербы начали создавать в XVIII веке. При этом учитывались местные особенности, традиции. Если в городе было мыловаренное производство, на гербе могли быть изображены куски мыла. Бывало, что герб отражал вербальный символ города, к примеру орла на гербе Орла. Когда к нам обращаются уже современные градоначальники, мы объясняем, что если у города есть старый, дореволюционный символ, то приоритет лучше оставить за ним. Новый символ города должен быть таким, чтобы его нельзя было спутать с другим городом. К примеру, хотят изобразить на гербе шестеренку, отражающую развитую промышленность. Мы спрашиваем: «А что, в соседнем городе нет промышленности?» Бывает, предлагают вещи, которые сегодня в приоритете, а завтра могут стать неактуальными. Мы просим: «Ну, найдите что-нибудь более интересное, подчеркивающее вашу особенность».

— Плагиат в геральдике встречается?

— Раньше встречался чаще. Сегодня его можно встретить, наверное, только в самой глуши, где при администрациях нет своих геральдических комиссий.


в центре герба семейства ван дер Бурсе (Бельгия) — три кошелька как символ первой в мире биржи, организованной возле их дома.

Большой советский герб на здании Госдумы

— Кремль украшают рубиновые звезды. Их можно сегодня считать геральдикой или это уже просто символы, геральдическое значение которых устарело?

— Красная звезда была элементом геральдики Советского Союза. В таком качестве ее и поместили на башнях Кремля. То же касается и некоторых почетных наименований и соответствующей символики в армии. К примеру, Кантемировская или Таманская дивизии стали гвардейскими именно во время Великой Отечественной войны. И если у них сохранилась символика, связанная с тем временем, ее, конечно, лучше оставить, что мы и делаем.

— Есть еще объекты, которые сохранили старую символику?

— К моменту включения в работу нашей Службы остро встал вопрос по поводу расцветки пограничных столбов. Россия получила новые границы после распада Советского Союза, некоторые предлагали выкрасить столбы в цвета нового флага. Но мы пришли к выводу, что лучше будет оставить красно-зеленую расцветку пограничных знаков. Это традиционные цвета пограничной службы со времен царской России, не меняли их и при советской власти, поэтому мы решили сохранить исторические цвета.

В 90-х, когда начались перемены в связи со сменой государственного строя, раздавалось много голосов, призывающих сбить, уничтожить всю символику, связанную с советским временем. Но символика символике рознь. Если она является элементом архитектурного декора, по моему мнению, уничтожать ее нельзя. Таким архитектурным декором, кроме звезд на башнях Кремля, был признан и большой герб СССР, установленный на фасаде здания бывшего Госплана СССР в Охотном ряду (сейчас в нем размещается Госдума РФ). Я выступил в его защиту, потому что негоже уподобляться большевикам, которые без разбора сшибали царских орлов отовсюду. Надо ценить свою историю, тем более если символы прошлой эпохи являются произведениями искусства. Когда вы приходите в Елисейский дворец в Париже, там в декоре разных гостиных можно увидеть символику и времен Наполеона, и Бурбонов. В Лондоне сохраняют памятник революционеру Кромвелю и памятник Карлу I, которого Кромвель обезглавил.

И это все, как ни странно, тоже популяризация геральдики.

Кроме того, на сегодняшний день во всех силовых структурах есть свои геральдические службы или советы, с которыми мы работаем, обсуждаем вопросы военной геральдики. Это часть нашей культуры.

— Кстати, о военных, а точнее, о геральдических знаках, которыми награждают избранных, — орденах и медалях. Какой орден в современной России считается самым заслуженным?

— Орден святого апостола Андрея Первозванного. Он стоит на одном уровне с орденом за заслуги перед Отечеством I степени.

— Сколько у нас граждан являются обладателями ордена Андрея Первозванного?

— Я знаю троих кавалеров этого ордена — это Дмитрий Лихачев, Даниил Гранин и Михаил Калашников.


Герб Советского союза был сохранен на здании Госдумы РФ как дань искусству. Фото: ru.wikipedia.org

Торговые марки и личные гербы

— Георгий Вадимович, торговые знаки и логотипы всевозможных компаний — это геральдика?

— Хороший вопрос. Все зависит от того, выполняют ли они социальные функции. Если они только маркируют продукцию — это логотип, эмблема, не более. А если знак фирмы одновременно является знаком группы всех работников, тогда его можно считать геральдическим. Пример: в нашей стране слова «Мерседес», «Ауди» или «Тойота» обозначают только фирмы. Но если вы приедете в Японию, то встретите людей, которые носят значки «Тойота», говорящие о том, что они принадлежат к особой социальной группе работников компании «Тойота».

— Считается, что для престижа фирмы лучше как можно дольше сохранять один и тот же логотип. В связи с этим непонятны мотивы смены фирменного знака крупного российского банка. С чем это может быть связано и можно ли считать его логотип геральдикой?

— Что касается этого банка... Я не понял, зачем нужно было менять знак и название. Если говорить о геральдике — а она должна быть узнаваемой, — то таковой в банке считается цветовая гамма, которую он использует, в частности бело-зеленая форма его работников.

— Что бы вы посоветовали человеку, который решил создать для своего рода фамильный герб?

— Семейный герб может иметь любой человек, семья — пожалуйста, создавайте. Только прежде чем заказывать дизайнеру проект, задумайтесь, где вы будете использовать свой герб. Повесите на холодильник, на дверь автомобиля? Надо понимать, зачем он вам.

В древности представители знатных родов создавали гербы как различительные знаки. Все знали, что дворец с гербом Шереметьева принадлежит известному графу, а имение с гербом Юсупова — известному князю. Герб на каретах тех знатных господ помогал ливрейному слуге быстро определять, кто подъехал.

— В современной России сотрудники ГАИ быстро понимают, кто подъехал, по «крутому» номеру на автомобиле...

— Кстати, это верно подмечено. Да, особые номера, а также особое расположение мигалок на крышах авто очень красноречиво помогали разобраться, какого уровня начальник является пассажиром. По этому признаку их можно в какой-то степени отнести к геральдическим знакам.

— Если человек все же решится на создание своего герба, вы его внесете в какой-нибудь реестр?

— Нет. Даже если человек является графом или князем, тоже не внесем. У нас не сословное государство, с советских времен все сословия упразднены и, соответственно, все ранее существовавшие сословные гербы тоже потеряли свое социальное значение. Такие гербы важны для семейной истории.

— Но ведь мы знаем множество примеров, когда люди ищут свои корни, возвращают себе дворянские титулы…

— Они делают это исключительно ради того, чтобы отдать дань истории своей семьи, не более.

И вот в этом тем, кто к нам обращается за помощью, мы помогаем. Существуют исторический архив, дореволюционный гербовник дворянских родов. Справочной литературы очень много.

Но память о прошлом своих семей многим людям удалось сохранить самим.

В моей семье, кстати, сохранилась память о нашем древнем дворянском роде. Мне по наследству достался дедушкин перстень с родовым гербом.

Была и другая категория граждан, которые, по разным обстоятельствам, попытались забыть о своем высокосословном прошлом. В случае обыска и нахождения соответствующих документов им грозило бы это серьезными репрессиями. В таких семьях можно увидеть странные семейные фотографии, на которых у некоторых мужчин вырезаны и приклеены на общее фото одни только лица. С большой вероятностью можно сказать, что эти люди когда-то служили в царской армии и родственники просто обрезали изображения их мундиров.

— Бывают ли сегодня случаи подделок дворянских титулов?

— Есть безграмотные люди, которые пририсовывают к своим гербам-новоделам княжеские короны, щитодержатели, ордена, не имея на самом деле никакого отношения ни к знатному роду, ни к героическому прошлому страны. Между тем даже на общем родовом гербе Шереметьевых не было ордена Андрея Первозванного и Мальтийского креста. Они могли быть изображены только на личном гербе их обладателя — Бориса Петровича, который был на Мальте.

— Ваш герб занесен в гербовник?

— Нет. Мои предки приехали в Россию из Тюрингии (Восточная Германия. — Авт.) еще при Иване Грозном. Приехали, скорей всего, со своим титулом и гербом. Таких принимали, не спрашивая доказательств причастности к знатному роду. Эти доказательства нужны были потом, спустя годы, при внесении родового герба в гербовник. Мои предки не стали этим заниматься, так и жили с неутвержденным гербом. Он, кстати, никак не влиял на служебную карьеру.

*****

Вела беседу Наталья Веденеева. Интервью опубликовано в газете «Московский комсомолец» №28436 от 9 декабря 2020г. Фото – с сайта mk.ru

Источники: Московский комсомолец

[ Обсудить в форуме »» ]

 


Веб-сайт sovet.geraldika.ru является частью веб-сайта Геральдика.ру и не является официальным веб-сайтом
Геральдического совета при Президенте РФ. Вся информация, приводимая на sovet.geraldika.ru, является справочной.
По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!