Геральдика.ру - гербы и флаги
Войдите под своим логином
Логин:
Пароль:
Укажите email или логин:
Укажите Ваш email для создания логина:
Согласен с Условиями
или через ВКонтакте
› свернуть
16+


[2206]

Вопросы о Герсовете и Геральдическом регистре

Комментарии и вопросы, касающиеся деятельности Геральдического совета при Президенте РФ и ведения им Геральдического регистра РФ.

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.

Подписаться во ВКонтакте ›
Вопросы о Герсовете и Геральдическом регистре
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (145):
› следующие 95 комментариев ››
в конец обсуждения ›
r
29.08.2002 06:00
Есть ли сайт у ГерСовета?

Имеется ли у государственного геральдического совета официальный сайт.
Где можно ознакомиться с полной версией геральдического регистра.
ID: 10
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
29.08.2002 10:00
Нет, сайта у ГерСовета нет. С полной вресией регистра можно, естественно, ознакомиться только в самом ГерСовете в Санкт-Петербурге. Только не факт что вас до него допустят. Как мне было однажды заявлено Вилинбаховым - это вообще гостайна. Нужно иметь знакомства в самом ГерСовете :)
ID: 11
r
30.08.2002 16:22
Господи что за страна такая, то Гострой “торгует” издаваемыми им нормативными актами через интернет с собственного сайта (где еще такое встретишь), на обслуживание которого он явно получает из бюджета деньги (я всю эту «кухню» знаю), то теперь с Ваших слов оказывается, что г. Вилинбахов относит регистр к гостайне. Боюсь, как бы в скором времени конституции РФ не присвоили бы гриф секретно.
И это все при принятой федеральной целевой программе «Электронная Россия».
ID: 34
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
31.08.2002 16:38
Ну это скорее из серии курьезов :)
ID: 50
r
04.01.2003 13:46
О рекомендациях по составлению гербов (по Медведеву)

Честно говоря видно что писал не юрист. И здалось ему понятие "юридическое лицо". Более подробный анализ позже.
ID: 521
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
04.01.2003 17:39
А мы все ждем подробный анализ :)) Еще лучше в виде оригинальной статьи... sic!
ID: 524
r
04.01.2003 18:09
Не сейчас (поздновато у нас, да и на "больную" голову как то...). Анализ постараюсь дать с юр. точки зрения. Целая статья это многовато будет. А вообще-то самому интересно стало - а в действительности, кому принадлежит право на герб? Да, и кто "мы"?
ID: 526
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
04.01.2003 18:19
Право на герб? В смысле кто может иметь герб или кому принадлежит авторство герба? А "мы" - это мы, т.е. Геральдика.ру с ее посетителями :)
ID: 527
r
04.01.2003 19:39
В первом значении, т.е. кто может им обладать на сегодняшний день с точки зрения права (закона). И какого считать правообладателем - юр. лицо как считает Медведев или все же муницип. образование или только город? Перскакивая с другого вопроса заданного посетителем (-цей) сайта могу предполжить (скорее всего так оно и окажется) что для физ. лиц. право на герб существ. в РФ может собственно максимум пока что в виде прав на само изображение ("картинку", если буквально)и не более того (а не как тут как то Д. Иванов провозгласил "личное право на герб каждого")т.е. не в том значении какое ему придается наверное в той же Англии. Разницу улавливаете? Да, и еще, она спрашивает где регистр., мое мнение - где угодно все равно это ничего с юридической точки зрения не даст. Дойдет до суда (предположим такое) по защите прав на герб так нету такого права-то у физ. лица. Максимум что здесь видит закон это как я уже отметил картинку и защита может производиться только авторских прав на изображение. С юридическим лицом (по-моему его имеет ввиду спрашивая про "корпоративное лицо" другая посетительница) попроще будет, но опять таки не герб здесь, а товарный знак, фирменное наименование и т.п... Ну вот ... часть "анализа" уже выложил..
ID: 530
Дорофеева
05.01.2003 13:43
Уважаемый, r! Все-таки, хотелось бы по-подпобне узнать о регистрации, а то уже голову "забили", если честно, всякой разной информацией, и каждый говорит то, что ему удобно. Уже не знаю кому верить. Неужели, если мы ( промышленная компания), зарегистрируем свой корпоративный герб в ГерСовете - это будет всем до "фени", и мы не будем обладать никакими юр.правами на него? Тогда зачем вообще регистрация, если она даже на гос.уровне ничего не дает? Очень хочется узнать побробнее на эту тему, я так поняла, что Вы все это обсуждаете с юр. стороны.
С уважением, Елена
ID: 533
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
05.01.2003 13:52
Уважаемая Елена, вы не сможете в приницпе зарегистрировать свой корпоративный (или личный) герб в ГерСовете - он занимается только ведомственной и территориальной символикой. А что касается корпоративной и личной символики то такие гербы могут иметь официально только статус коммерческих знаков и логотипов. И не более того. И занимаются этим соответственно совсем не геральдические организации. Надеюсь теперь станет понятно, что общие рассуждения о том, кто имеет право или не имеет право на герб - большей частью бессмысленны (и имеют только общефилософскую значимость).
ID: 534
Дорофеева
05.01.2003 14:16
И все-таки, хотелось бы узнать, какие именно организации занимаются регистрацией корпоративных гербов? Получается, что Иванов Д. и Медведев М.Ю. меня просто обманывали, говоря о том, что ГерСовет зарегистрирует наш корпоративный герб, так что ли?
ID: 535
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
05.01.2003 14:26
"Регистрацией" (именно в кавычках!) корпоративных гербов занимаются различные геральдические общества (на Геральдике.ру в разделе по компаниям вы можете такие найти), но статус ихних матрикулов не может быть официальным - нет в России соответствующей законодательной базы. А исторически обоснованы только дворянские гербы. Поэтому корпоративный герб лучше официально регистрировать у соответствующих госорганов как товарный знак-логотип. Все остальное - народное творчество, не верьте когда вам говорят, что зарегистрируют ваш корпоративный герб в официальном геральдическом регистре РФ - это невозможно в принципе, а вот в каком-нить матрикуле самодеятельного геральдического общества могут - но и статус у этой бумажки будет сами понимаете какой.
ID: 536
без имени
05.01.2003 14:47
То есть получается, что при ГерСовете существует просто какое-то гер.общество, которое существует самостоятельно и никакого отношения к самому Совету не имеет. нам предлагаю зарегистрироваться в матрикуле Всероссийского геральдического общества,как Вы думаете это выход? Или плверить вышеназванным господам все-таки, ведь они должны будут предоставить нам некую бумажку, о том что наш корпоративный герб зарегистрирован.
ID: 537
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
05.01.2003 14:52
А вы спросите у Медведева напрямую в каком матрикуле он ваш герб будет регистрировать? То, что это не гос.геррегистр - однозначно. Вполне может оказаться все тот же матрикул ВГО. Вообще матрикул ВГО на данный момент, конечно, самый известный и вызывающий наименьшее количество нареканий в России.
ID: 538
без имени
05.01.2003 15:17
Интересно, а где можно посмотреть уже зарегистрированные корпоративные гербы. Ведь где-то же они существуют.
ID: 539
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
05.01.2003 15:21
Вот в тех матрикулах и можно посмотреть... На сайтах этих гер. обществ приведены обычно только отдельные примеры.
ID: 540
r
05.01.2003 15:28
Уважаемая Елена, полностью согласен с Юрием. К сожелению (почему к сожелению?) такого права как личный герб физического лица или герб корпоративного лица закон РФ не знает. Герсовет регистр. пока что только символику гос. и муниц. тер. образований и если даже он соизволит зарег. Ваш герб то что это дает? Рос. суд просто не поймет Вас если зайдет речь о защите права на герб, ну не знает он такого права. Да действует принцип разрешено все что не запрещено законом но ведь он имеет и обратную сторону суд защищает лишь то что защищено (регулируется) законом, остальное остается за пределами правового поля. Что же дает регистрация в регистрах различных гер.обществ? Лишь моральное удовлетворение и только, ну еще может быть то, что гер.общество откажется (замечу это его волеизъявление, и к суду за невыполение этого условия его привлечь нельзя) регистр. подобный герб кому-либо еще. И все, для юр. лица или же общественного объед. этого мало (убытки в связи с "незаконным использованием" здесь вам никто возмещать не будет). Поэтому лучше зарегистр. в установлен. законом порядке как полагается логотоип в виде герба и т.п. Конечно при хорошем адвокате посягательство на личный или корпоративный герб можно с очень большой натяжкой рассматривать как оскорбление личности для физ. лица или посягательство на деловую репутацию юр. лица и т.п. но это все "не то" и к официальной регистр. не имеет никакого отношения.
А вообще-то, история с гербами физ и юр лиц очень напоминает историю с регистрацией "во дворяне" и дворянские общества которые появились на заре Перестройки, не находите ли:)))
ID: 541
r
05.01.2003 15:32
Да, и еще, Герсовет конечно же регистр. эмблемы министерств и ведомств.
ID: 542
r
06.01.2003 16:03
«Присмотревшись» более внимательно к статье можно сказать что автор не вполне сознательно употребил понятие «юр. лицо», а потому «обвинения» снимаются.
Так уж сложилось, что обыватели при определении организации - субъекта правоотношений в противовес физ. лицу употребляют «автоматически» понятие «юр. лицо» при этом не всегда понимая истинное значение этого понятия, сюда же можно отнести распр. обывательский стереотип, что организация существует только после государствен. регистр .в качестве юр. лица. Между тем, буквально оно характ. организацию как субъекта гражд-правовых отношений, а их круг увязан с имущественными отношениями. В то же время существуют и иные виды правоотношений: семейные, налоговые и .т.п. В целом же все правоотношения можно разделить на гражд-правовые и публично-правовые. При этом чтобы являться субъектом «вторых» вовсе необязательно иметь статус «юр. лица». Ко «вторым» я же отношу и отношения связанные с «гербами», «эмблемы орг. власти». Приведу такой пример существуют системы судов общей юрисдикции, не являющ. юр. лицами и арбитр. судов – все до единого юр. лица. Первые вступают, если так можно выразится, в гр-пр. отношения через Судебный департамент, который осуществл. их матер-техн. снабжение (закл. договора в рамках гр-пр. отношений). Арб. же суды самостоятельно вступают в указанные отношения заключая договора (одно время пришлось столкнуться с такой комической ситуацией когда в Арб суд подали на …Арб суд за невыполнение последним обязательств по договору). При этом про суды общей юрисдикц. нельзя сказать что их «нет» (не существуют).
Но, возвращаясь все же к теме гербов, считаю, что правообладателем герба является – муниципальное образование (правда М. Ю.М. опять таки же «прыгает» говоря что «Населенные пункты, не являющиеся отдельными муниципальными образованиями и не имеющие статуса города, претендовать на герб не могут», однако такое мун. образования как «район» имеет герб?). При этом герб характер. его носителя как участн. публ-правовых отношений, в то же время герб может иметь и организация (имели же их в Средневековье цеховые мастерские), герб может заиметь себе и деревня входящая в состав района, явл-ся муниципальным образованием, (ну чисто теоретически, почему бы и нет) и вывесив его где-нибудь на деревенской «ратуше», личный герб гражданина также не исключается, но что здесь главное с точки зрения закона все перечисленные случаи не подпадают под его регулирование и понятие герба с точки зрения права РФ, а значит под его защиту.
Таким образом, по моему мнению, связь «современных» гербов гос. и муниц. публично-правовых образований в современных условиях с геральдикой в истинном ее понимании чисто теорет. и базируется на принятии лишь приемов «рисования» сформированных века назад, философия самой геральд при этом не перенимается и не берется за основу иначе мы бы действительно получили бы «личное право на герб каждого гражданина».
Что мне глянулось в статье М. Ю. М. так это следующая фраза (Д. Иванов - ау) – «Особые регионы, образуемые федеральными Законами и Указами, также могут иметь гербы; но вопрос о таковых должен каждый раз рассматриваться в индивидуальном порядке», так, что фед. округа вполне могут заиметь герб. По сути это властно - тер. образования (по советски я бы отнес их к областям) – особые регионы РФ, именно РФ, т.е. характер. способ организации государства.
ID: 543
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
07.01.2003 02:37
Уберечь мозги от компостера...

Лене и Юре Росичу:
друзья, если вас интересует, как выглядит регистрационное свидетельство геральдического совета о постановке герба (и флага) на федеральный учет (с присвоением регистрационного номера) – вы можете написать мне и получить ФОТОКОПИИ оригиналов таких документов с синей ПЕЧАТЬЮ геральдического совета и ПОДПИСЬЮ государственного герольдмейстера. Юра прав в том, что корпоративные гербы не вносятся в геральдический регистр, но они регистрируются иначе – постановкой на федеральный учет с выдачей соответствующего регистрационного свидетельства. На апрель 2002 года на федеральный учет таким способом было поставлено 62 символа.
О смысле такой регистрации… Позвольте привести пример (дело было в Нижегородской области, а названия опущены только потому, что я их щас не упомню): контора N обратилась в суд против конторы М, которая, дескать, украла у истца геральдический знак. Контора-ответчик предъявила регистрационное свидетельство, выданное герсоветом в том, что геральдический знак зарегистрирован за конторой M. Суд решил дело в пользу конторы М. Т.е. постановку на федеральный учет суд счел равной роспатентовской. Все остальные вопросы – к юристам-профи, не ко мне.
(Не обманывайтесь насчет матрикула ВГО коллеги Сметанникова. Это обычная конторская амбарная (учетная) книга. Другое дело, что с лохов за такую регистрацию можно «слупить» деньги. Юра опять прав насчет отсутсвия к ней претензий нареканий: подобные матрикулы (их в стране около 9-11 штук, не более серьезны, чем фотоальбом. Подавляющее (до 90-95%) внесенных туда гербов и знаков узурпируют не только сословную атрибутику дворянства несуществующего сословия), но и символику Российской Федерации (в том числе ее министерств, ведомств и проч.). Т.е. ВГО, действующее под патронажем Ея императорского высочества великой княгини Марии Владимировны, живет по законам Российской империи. Если вам нужен знак, освященный таким статусом – платИте деньги и полУчите: в случае возрождения монархии он, может быть, станет легитимным.
Для пояснения: вообще, ближайший аналог герба (его оформления) – униформа. Вы можете нацепить на себя любые погоны, фуражку и аксельбанты (читай - щитодержателей, короны и проч.). Это не противозаконно, но – имитация (см. на казаков).
На взгляд герсовета (фотокопия нужна?) произвольное украшение гербов по принципам, исповедуемым ВГО – фальшиво. Иной геральдической инстанции в России нет. Выводы – your deal.
И последнее: Правом на герб в России обладает почти всякий, ибо герб – изобразительное имя. Герб охраняется не как рисунок, а как произведение литературное (так же охраняются, скажем, математические формулы), ибо эталоном герба является не рисунок, а его геральдическое описание (блазон, т.е. формула герба; аналог: не конкретная таблетка-образец патентуется, но – химическая формула).
И наконец: опубликованные рекомендации – семилетней давности: сейчас герсовет признает право на герб за всеми муниципальными образованиями, а ТАКЖЕ за ГОРОДАМИ, которые таковыми не являются (ибо такова традиция).
В заключение:
Наше законодательство много чего не знает.
Научим.
Делов-то….
ID: 545
r
07.01.2003 07:36
О «компосировании мозгов»… Какое «патентование», какой «аналог литературного произведения», уважаемый? Где написано, что Герсовет УПРАВОМОЧЕН заниматься такой деятельностью, а? Крайне любопытно взглянуть хоть на один пример решения суда (без шуток). Создать отдельный регистр («постановка на федеральный учет») и присвоить ему название «федеральный», да ради бога, хоть завтра, записывайтесь (Лена, для Вас как дамы, вне очереди) :)))) Вот только цена ему… Свидетельство (?)…сей час… «нарисую» на мелованной бумаге с синей печатью, «как полагается» и мы еще посмотрим чье свидетельство «более свидетельство».
Короче все это ХУД. САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ (действительно классический пример самоуправства в отношении «патентования» и мошеничества если бы за это еще и брались деньги) не имеющая к ОФИЦИАЛЬНОЙ регистрации ГЕРБОВ никакого отношения. А суд даже если и примет в качестве доказательства свидетельство Герсовета так только как это я уже и говорил ранее в качестве ОДНОГО ИЗ ВОЗМОЖНЫХ доказательств (причем оспоримого, т.е. не безусловного как если бы действительно патент или к примеру свидетельство на регистрацию права собствен. на недвижимость в спорах по последней) установления момента во времени создания произведения («картинки»), а значит возникновения АВТОРСТВА НА ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ (художественное) ПРОИЗВЕДЕНИЕ (не литературное). При этом суд не будет руководствоваться при разрешении спора категориями «блазон - описание» (это для Вас и геральдистов он имеет существенное значение) и им подобными, суд в любом случае не разрешает права на личный (корпоративный) герб поскольку его нет в природе рос. права, что главное, а значит описание герба ему до фени (в смысле - не имеет существенного, решающего значения, которое Вы ему придаете)! Под законодательство о патентовании герб даже официальный то близко то даже нельзя подвести, поскольку последнее предполагает изобретение имеющее промышленный характер. Даже чисто теоретически предположить возникновения такого права как личный герб в системе рос. права нельзя поскольку это означало бы слом некоторых институтов лежащих в основе всей системы рос законодательства, которые порой даже не имеют четкого законодательного выражения (философия (принципы) права которая лежит в основе любой системы права).
А рассматривать герб как возможное «проявление личности» так я этого и ранее не отрицал, но во-первых это при хорошем адвокате (что означает повышенную трудность такого процесса, «бабушка на двое сказала» что Вы его выиграете), а во-вторых, для суда этот (герб) рисунок не будет иметь того значения которое Вы ему придаете: герба, и «официальная регистрация» Герсоветом здесь не при чем. С тем же успехом в судах рассматриваются дела о защите чести и достоинства в тех случаях, когда к примеру кто-то из братии художников желая досадить конкуренту по цеху пририсовывает (намеренно, что необходимо установить обязательно) рога к его изобразительному произведению, но доказать здесь оскорбление и потребовать возмещения морального вреда очень и очень сложно (максимум на что скатывается процесс в таких случаях так это на умышленную порчу имущества).
Уважаемый Д. Иванов не выдавайте желаемое за действительное!
P.S. формулу САМУ ПО СЕБЕ, в том числе математическую (химическую) запатентовать, поставить под охрану нельзя, максимум это алгоритм патентуется в ЭВМ, а авторское и «промышленное» право очень тонкая материя (уровень абстракции и в без того такой «абстрактной» сфере деятельности общества как юриспруденция, крайне высок и действительно специалистов здесь можно «пересчитать по пальцам»), люди годами на этом оттачивают свое юридическое мастерство, поверьте в этом человеку который по указанной теме диплом защищал (с отличием).
ID: 546
r
07.01.2003 07:51
Поправка, предложение читайте в следующей редакции: «При этом суд не будет руководствоваться при разрешении спора категориями «блазон - описание» (это для Вас и геральдистов он имеет существенное значение) и им подобными, суд в любом случае не разрешает спора о права на личный (корпоративный) герб поскольку его нет в природе рос. права, что главное, а значит описание герба ему до фени (в смысле - не имеет существенного, решающего значения, которое Вы ему придаете)!»
ID: 547
r
07.01.2003 12:31
Да, еще хотелось бы обратить на такой момент, Герсовет осуществлял (-ли?) по утратившему силу положению которое выложено на сайте (Юрий, замените его по возможности, к тому же в дате принятия вкралась ошибка - месяц не тот, если нет возможности я Вам вышлю «новое») ранее в том числе регистрацию геральдических знаков (гербов «почему-то» не написали) общественных объединений (при этом их упомянули по тексту как-то в скользь, не в тему что называется) но при этом исходя из толкования положения о Герсовете можно с необходимостью сделать вывод о том, что последние должны вноситься в гер. регистр (а куда еще-то? Как не назовите все равно это должен быть он, иначе мы получим недавнюю историю с различными негосударствен. ВУЗами и регистрацией их дипломов в различных системах, что привело к «небольшому» хаосу. При этом каждый ВУЗ говорил, что его диплом самый что не на есть настоящий), но что-то они там не наблюдаются исходя теперь уже из положения о геррегистре. Таким образом, можно говорить, что общественные объединения туда попали «по дурости», все таки 94 год (сей час эти плоды законодателей-творцов я до сих пор пожинаю) и исходя из существующего положения о гос. геррегистре регистрацию знаков общественных объединений можно поставить под сомнение. Что и было доказано при принятии новой редакции положения о Герсовете откуда убрали данное положение. Можно конечно возразить что нареканий пока что ни от кого не было (скорее всего оно так и есть) но нареканий нет потому что это никому не надо (об этом я уже ранее говорил). Да и странно как то получается: ни одного акта герольдии по вопросам регистрации гербов корпоратиных и физ .лиц, общественных объед для всеобщего обозрения нет, а регистрация уже оказывается идет во всю? минимум что здесь требуется для начала это базовый закон о гербах, не меньше. Интересно как упомянутый Вами суд разрешал спор? Норматив в силу служебного положения я отслеживаю, поверьте, а по геральдике еще в добавок в силу особого интереса к последней.
А "учить" закон (законодателей)...ну попробуйте... я лично "этим" безуспешно не первый год занимаюсь:))) Про суды (судей) так вообще говорить не хочется, такой маразм порой от них исходит. Создается такое впечатление что ленинский принцип из кухарки в руководители там реализуется на все 100%:((((
ID: 549
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
07.01.2003 13:06
r: Да, лучше вышлите новый :) Так проще будет, чем специально искать...
ID: 551
r
07.01.2003 17:38
Приношу свои извинения автору сайта, с последним все в порядке: последняя редакция положения о герсовете на нем имеется.
ID: 552
без имени
08.01.2003 11:17
Господа! Я после всего прочитанного окончательно запуталась во всем происходящем. Получается ,что: регистрируй, не регистрируй - один "фиг" - разницы никакой. Т.е. получить правовую поддержку мы не сможем до тех пор, пока не примут закон о регистрации корпоративных и частных гербов и флагов. Но дело в том, что когда все это будет неизвестно, а моему руководству герб захотелось сегодня, и как мне быть, они же хотят, чтобы все законно было. Что делать?
ID: 563
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
08.01.2003 11:38
Елена, на самом деле доверьтесь Медведеву из ГерСовета - это наиболее безопасный путь. К тому же если такой закон примут, то у вас уже будет герб ему соответствующий... А через прочие структуры вы получите полную филькину грамоту.
ID: 565
Дорофеева
08.01.2003 11:52
Спасибо за совет! Я и сама склоняюсь к этому, но дело в том, что господин Вилинбахов посоветовал нам обратиться к Сметанникову, а как теперь выясняется- регистрация в их матрикуле полная "лабуда", а ведь их посоветовал сам гос.герольдмейстер, как прикажите это все понимать?
ID: 566
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
08.01.2003 12:00
Вилинбахову все эти корпоративные гербы лишняя морока, обратитесь к Михаилу Юрьевичу Медведеву.
ID: 567
Дорофеева
08.01.2003 12:05
Это понятно, что для Вилинбахова все корпоративные гербы лишняя морока, тогда почему он сам не посоветовал нам Медведева, а отправил к Сметанникову- не понятно?!
ID: 568
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
08.01.2003 12:47
Ну, это вопрос к Вилинбахову... Может, он не очень в курсях чем еще занимаются его сотрудники :)))
ID: 569
r
08.01.2003 14:39
Людмиле, Елене, ну и всем кто заинтересован: права на корпоративный и личный герб в российской системе права не существует. Елена, зарегистр. Вами герб в Герольдическом совете не будет соответственно иметь как «герб» защиты со стороны закона (государства), а значит суда. Закона об указанных гербах не предвидеться, это точно (нет объективной необходимости). Наиболее действенный вариант это регистрация логотипа в виде герба в этом случае «герб» принимается под защиту закона, а значит суда.
ID: 570
r
08.01.2003 15:05
Елена, если все же надумаете официально регистрировать через Роспатент (выдается свидетельство установленной формы, не патент!), то «основа» это Закон РФ от 23.09.1992 № 3520-1 «О товарных знаках, знаках обслуживания и наименовании мест происхождения товаров»
ID: 571
r
08.01.2003 15:07
P.S. разумеется речь идет о логотипе, регистрацией «гербов» Роспатент не занимается. Регистрация осуществляется через патентного поверенного.
ID: 572
Дорофеева
08.01.2003 16:50
Интересно, а много ли было судебных разбирательств по поводу использования чужого герба? И если были , то как большинство из них заканчивалось (кроме случаев описанных Д.Ивановым)?
ID: 573
r
08.01.2003 17:13
Сам бы хотел бы хоть на один из них взглянуть. Попробуйте как-нибудь зайти на сайт Консультанта плюс и в разделе "Арбитражная практика" в режиме поиск задать "герб", и посмотрите что он Вам выдаст (если конечно у Вас есть "доступ" к онлайнверсиям либо ткая база у Вас есть в организации).
ID: 574
Дорофеева
08.01.2003 17:38
По моим данным таких судебных разбирательств не было, видимо люди просто бояться заниматься плагиатом. А может быть это вообще мало кому интересно, я имею в виду создание и воровство корпоративных гербов.
ID: 575
r
08.01.2003 18:11
Нет, ув. Елена, плагиатом в нашей стране, увы, не занимаются может быть только те кому это действительно не надо. Насчет "воровства" корпоративных гербов и прочего наверняка все же в среде геральдистов так же как и среди прочих творческих людей (поэтов, художников, музыкантов)это распространено, только вот порой, взять хотя бы к примеру тех же музыкантов, истинный плагиат от мнимого отличить довольно трудно поскольку грубо говоря набор нот как Вы знаете ограничен. Да и геральдика наверняка, что подтвердит Юрий с Д. Ивановым, довольно консервативна с набром определенных приемов и "вариации", соотв-но, здесь ограничены. Защита же "герба" возможна либо на уровне упомянутого мною логотипа либо авторских прав. Но все равно что-то не видел подобного среди судебн. решений.
ID: 576
Дорофеева
08.01.2003 18:35
Решено! "Пойдем" мы к Медведеву, так проще, удобнее и надежно! Надеюсь, что регистрации в федеральном регистре нам будет достаточно и никаких заморочек не возникнет. Всем огромное спасибо за просвещение и общение.
ID: 577
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
08.01.2003 22:56
Елене:
Уф-ф-ф! Слава Богу, здравый смысл возобладал, и вы все же отправитесь в Герсовет со своей нуждой (на целесообразности чего, как вы, Лена, помните – я с самого начала и настаивал).
Любой гражданин РФ и любая корпорация имеют в России бесспорное право на любые угодные им знаки самоидентификации (и на герб в том числе).
Регистрировать герб в Роспатенте совершенно бессмысленно, т.к. Роспатент при всем желании не сможет обеспечить его защиту на основании закона « О товарных знаках…». Регистрация герба в Роспатенте тем более бессмысленна, что ничего, кроме лишних расходов, не сулит (представьте, что через пять лет вам надоест нынешний дизайн вашего герба, и вы захотите изменить его графическое решение: изменением самого герба это не является, но вы будете вынуждены заплатить Роспатенту за внесение любых мелких изменений в герб-знак. Герб ведь – в отличие от логотипа или товарн. знака создается раз – и навсегда. Вот вы и будете приплачивать Роспатенту снова и снова…. ни за что. Роспатент ведь охраняет не описание (ноу-хау), а картинку, графический объект, т.е. голимую форму… На самом деле Роспатент и картинок не охраняет:)))) Он просто собирает деньги с людей, завороженных фразами вроде «регистрация товарного знака»…
Герб - как и любое произведение – проще и выгоднее всего защищать по закону «Об авторском праве». Герб действительно может быть произведением графики, но изначально является литературным произведением (как, например, программа для ЭВМ или, скажем, партитура музыкального произведения). Герб не упомянут отдельно в законе, как впрочем, и картина «Иван Грозный убивает своего сына», но этого и не нужно В принципе, если вы не хотите защищать его как лит. произведение - ничто не мешает считать его «другим произведением», к-рые также охраняются законом (ст.7.1 закона).. Важно, что герб «существует в какой-либо объективной форме» (ст.2 закона; в форме того же текста-описания), и этого достаточно для защиты. Ст.1 гласит, что авторское право «распространяется на произведения… являющиеся результатом творческой деятельности, НЕЗАВИСИМО от назначения и достоинства произведения, А ТАКЖЕ ОТ СПОСОБА ЕГО ВЫРАЖЕНИЯ». Т.образом, ничто не мешает защищать герб, выраженный в виде текста ли, рисунка ли…
И последнее: государство (Российская Федерация) является республиканским государством, которое не вмешивается в дела личного гербовладения (а потому не регулирует право на герб отдельным законом). Участие герсовета в вашем гербовладении ограничивается тем, чтобы:
1. Посредством экспертизы подтвердить, что ваш герб не узурпирует гос., терр. и ведомственную символику.
2. Исполнен в соответствии с геральдическими нормами и правилами, принятыми в классической геральдике и (если угодно) с учетом национальной традиции.
Постановка на федеральный учет есть способ именно учета. Никаких обязательств в связи с этим герсовет не несет. Просто когда суд обратится с запросом в герсовет, последний ответит: да, было дело, г-н такой-то (фирма такая-то) действительно такого-то числа заявила нам о принятии им/ею такого герба. А суд посмотрит на дату регистрации и скажет: ага, герб учтен федеральным госорганом в 1998-ом, а сходный объект (предмет спора) появился только в 2000-м. Ну и - будет делать выводы.
Еще раз: герб лучше вообще не регистрировать ЗА ДЕНЬГИ (плату, пошлину и т.д.) НИГДЕ: ни в Роспатенте, ни в частных гербоделательных конторах. Пусть герб пройдет экспертизу Герсовета – и все, пользуйтесь в собственное удовольствие… А ежли на него кто посягнет – вчините обидчику иск за нарушение ваших прав на интеллектуальную собственность (исключительных имущественных прав на проищзведение), право на которую в современной России имеет всякий. А уж как она называется (герб, блазон, чертеж, эскиз, знак) – дело двадцатое.
И еще вот что: получив герб – заключите с автором договор на передачу (от него – вам) исключительных имущественных прав, заверьте его у нотариуса и – пользуйтесь. Ничего иного вам для подтверждения ваших прав не нужно. Ни один закон не обязывает вас этот герб регистрировать. Это ваше право, а не обязанность…
Ваш – Митя Иванов.
ID: 580
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
09.01.2003 11:37
Н-да, в этом топике без бутылки уже не разобраться... :)))
ID: 588
r
09.01.2003 17:50
Юрию: это еще не конец.Елене (на случай если заглянете в топик): ну вот, вопреки здравому смыслу и логике (откровенно говоря, в прекрасной половине человечества мне всегда нравилось в том числе ее, логики, отсутствие, без иронии и с любовью это говорю) Вы все же решились на якобы, с подачи Иванова, «официальную» регистрацию в Герсовете... что ж, это ВАШЕ ПРАВО (в смысле свобода действий). Да и с другой стороны Иванов ничего нового выше не сказал, и если обратили внимание, то он просто в отсутствии своих взял в обоснование за основу так усиленно проталкиваемого им «права на герб» каждого гражданина РФ и корпоративного лица, идею ранее (первоначально) мною и Юрием (авторское право на изображение, но все же не на «герб») высказанную.
ID: 590
r
09.01.2003 17:51
Насчет Роспатента Иванов как всегда не прав (хотя нет, в части соблюдения геральдических норм и правил он не профан, это точно – признавал и признаю, но это к делу не относится), последний действительно является ОФИЦИАЛЬНЫМ органом, которому предоставлены полномочия по государственной регистрации (в отличии от Герсовета, которому предоставлено право государственной (читайте - официальной) регистрации исключительно официальных гербов и символов, что следует из положения о нем) только не «картинок по Иванову» (он их действительно не регистрирует), а упомянутых мною товарных знаков (для Вас логотип виде герба). Защита своих прав в этом случае, да и вообщем, возлагается на Вас (юр. лицо), что естественно, Герсовет Вам ее также не обеспечит во всех «остальных случаях» – по судам в любом случае придется ходить Вашему представителю, а не Роспатенту и Герсовету, так что «довод» высказанный Ивановым не довод. Спросите себя (задумайтесь) от «хорошей ли жизни» появился Роспатент и ЗАКОН О РЕГИСТРАЦИИ ТОВАРНЫХ ЗНАКОВ? Деньги стричь как утверждает Иванов - не такие уж они и большие, поверьте, каких то суперприбылей (если конечно не судить, простите, по Вашим с Ивановым кошелькам) для государства в части регистрации логотипов от этого нет. Свидетельство же Роспатента ПО ЗАКОНУ является практически бесспорным свидетельством для суда признания за Вами права «собственности» (исключительного права) на логотип в виде герба, и если не дай бог кто-то (юр. лицо) вдруг заявит свои претензии к представляемому вами юр. лицу о незаконности использования Вашим юр. лицом их логотипа (стилизованного под герб) и представит в доказательство упомянутое свидетельство Роспатента «отстегивать» придется уже Вам (т.е. вашему юр. лицу), т.к. Ваше «свидетельство Герсовета» в этом случае суд всерьез не воспримет так, что «обещанная» Ивановым Вам мнимая «экономия» возможно обернется в будущем для Вас серьезными потерями (указанное относится и к вносимым Герсоветом «бесплатным» изменениям в «герб») А главное: спросите себя, что Вам, как юр. лицу, от регистрация герба как «герба» в Герсовете? Что Вам это дает, его якобы «неизменность» (а то изменения в него никогда не вносятся)? В гражданском обороте Вы с Герсоветом против товарища от Роспатента беззащитны, это бесспорно, спросите у любого юриста находящегося по близости от Вас. Нет, кончено Вы можете возразить, что Вы как лицо обладающее авторскими правами на «герб» можете запретить использовать товарищу в качестве логотипа якобы Ваш «герб», но ведь Ваше авторство (читайте авторские права) НАДО ЕЩЕ ДОКАЗАТЬ В СУДЕ раз наметился спор (никогда не присутствовали на подобных заседаниях? И правильно, довольно позорное зрелище когда вполне солидные и известные люди от искусства до одури срывая голос спорят кому принадлежит то или иное произведение и кто у кого содрал «строчку», в таких случаях жалко только судью вынужденного все это слушать), а это поверьте порой ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СЛОЖНО (простых процессов и дел по авторским правам не бывает). На представленное Вами свидетельство Герсовета с нотариально заверенным договором (как советует Иванов) товарищ от Роспатента, являющейся плагиатор по Вашему мнению, представит два «таких же» плюс свидетельство от Роспатента и аналогичный нотариально в ближайшей к нему конторе заверенный договор (нотариус, что важно, в любом случае не свидетельствует авторства. Нотариальная форма здесь будет играть роль если Вы не дай бог не найдете общего языка по договору с автором. Как следствие, отсутствие специальной регистрации для вас сыграет злую шутку.), а поскольку Герсовет как известно не уполномочен на гос. регистрацию частных гербов, а судьи у нас не увлекаются как Иванов геральдикой, то процесс исследования доказательств скатится к выяснению «чья печать синее», либо вообще зайдет в тупик. Итог – «скупой платит дважды». Соблюдение же геральдических норм и правил суду будет «до фени», так что указание в свидетельстве Герсовета на это судью оставит равнодушным т. к. он в итоге не разрешает спор о «праве на герб», что главное.

Специально понятие герб, как художественное произведение-картинку (либо «литературы по Иванову») вносить в закон об авторском праве так же нет необходимости (как Вы сами понимаете приведенный Ивановым «аналог» с картиной «Иван Грозный» является в формальной логике «частным случаем», а сам Иванов классическим софистом, выражаясь бытовым языком занимается «передергиванием»), поскольку под охрану закона встает практическое любое произведение искусства и т.д. по Закону (точнее права на него) и с точки зрения логики соотношения указанного с гербом как «общее к частному».
Герб – «произведение литературы»? По геральдике вполне возможно, хотя судья Вас откровенно не поймет, поскольку литературой здесь и не пахнет, спросите у филолога (литероведа), для примера посмотрите описание представленное тем же Ивановым к своему гербу Кургана (достаточно оригинальному для РФ с точки зрения профана от геральдики, т.е. меня). Явно на литературное произведение не тянет и дело здесь совсем не в размере описания, а в том, что это всего лишь ОПИСАНИЕ, выполняющее служебную функцию по отношению к оригиналу (рисунку), иначе таким образом можно поставить гриф авторства на описании-вложении к товарам, которое вкладывается в коробку, сочтя его литературн. произведением. Да и если кто-то на суде все же представит герб-рисунок против герба-описания (предположим рассматриваем-го по «Иванову» как самостоятельн. объект авторск. права) то оба они будут по Закону самостоятельными объектами авторских прав (как если бы это были фильм и сценарий к нему, при этом совсем не обязательно чтобы владельцем авт. прав было одно и то же лицо), поскольку согласитесь что исчерпывающим образом при всем литературном даре Вы (составитель) не смогут в словах выразить (описать) герб-рисунок и Вы запросто можете от оппонента услышать (а такое допускается), что это его АВТОРСКОЕ ХУД. ВИДЕНИЕ ГЕРБА, при чем СВОЕГО, а не Вашего и он будет прав, а значит Вы с Ивановым «сядете в лужу» со своим «охраняемым литературным произведением», но всего лишь литературным. Таким образом с необходимостью все же придется признать в итоге, что для авторского права описания-герба явно недостаточно и приоритет здесь за рисунком. Для простоты же понимания вопроса возьмите для начала описание герба, а затем попробуйте воспроизвести прочитанное в воображении, сравнив после с гербом- рисунком … результат вообщем-то заранее известен: несмотря на развитое у женской половины чувства прекрасного оригинал будет в лучшем случае не сильно, но отличатся, а этого и достаточно, для того чтобы одновременно существовали два самостоятельных объекта охраны с одинаковым «содержанием» - герб-описание и герб-лит. произведение. Да, незабудтье предложить «поиграть» в эту «игру» судье и что он Вам после скажет, либо же за Вас это сделает оппонент:)))
ID: 591
r
09.01.2003 17:52
Елене:«Право на герб»? Как Вы для себя его представляете, что вкладываете в это понятие? И что для Вас герб? Лично для меня это несколько больше авторское право на «рисунок» (не принимая во внимание конкретный материальный носитель), что по сути предлагают нам на сегодня ЗАКОН РФ (в широком его понимании) и к чему в итоге же приходит Иванов констатируя факт словами: «… А ежли на него кто посягнет – вчините обидчику иск за нарушение ваших прав на интеллектуальную собственность (исключительных имущественных прав на проищзведение), право на которую в современной России имеет всякий. А уж как она называется (герб, блазон, чертеж, эскиз, знак) – дело двадцатое.». Герб можно (и нужно) рассматривать как одно из проявлений личности (для юр. лица здесь близко понятие деловой репутации) об этом говорил ранее, повторяться не буду, и форма его выражения тогда действительно теряет смысл – пусть это будет герб-лит. произведение «по Иванову». Но реалии таковы, что современная юридическая мысль не находит (не нашла) иной формы проявления сущности «права на герб», если так хочет Иванов, да и все кто с ним согласен, как «распылив» его среди интел. собствен. (сюда же можно отнести и право на логотип) и возможности зашиты чести и достоинства для физ лиц (деловой репутации для юр. лиц) при этом что самое главное и что я пытался лонести до Вас - сформировавшегося, единого, самостоятельного ПРАВА НА ГЕРБ нет и не будет в силу архаичности последнего для современных условий организации (существования) российского, да и не только его, общества (ну не в Средневековье мы с Вами живем или на худой конец «во дворянстве» находимся, когда частные гербы действительно имели свое истинное значение).

И последнее: «государство (Российская Федерация) является республиканским государством, которое не вмешивается в дела личного гербовладения (а потому не регулирует право на герб отдельным законом)» - а КУДА собственно говоря вмешиваться то (сдались ему эти гербы), такой сферы повседневной общественной жизни как частное гербовладение (смешно даже говорить «гербовладение») не существует, если не считать конечно частный герб как проявление истории, но это все частности из разряда обществ-толкиенистов и различных им подобных «дворянских», а потому регулировать здесь нет необходимости по причине отсутствия объекта регулирования. И при чем здесь республиканская форма правления, а авторские права на произведения культуры и искусства охраняются по какой причине, это так же далеко не сфера публично-монопольных интересов государства?
ID: 592
r
09.01.2003 17:55
P.S. Уважаемая Елена, мой Вам совет если Вам понадобилась юр. консультация по юридическому вопросу, а рассматриваемый вопрос как раз тот случай - то, да простит меня Юрий, зайдите на юридический сайт, а еще лучше сходить в юр. консультацию (в принципе Вам там скажут тоже самое о чем я выше говорил). Да, все то, что было мною высказано выше как я и общал было дано с точки зрения юриста.
ID: 593
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
09.01.2003 18:10
Эх, уважаемый r (все-таки вашего имени до сих пор не знаю...). Вы все правильно говорите, но:
1) все это слишком заумно для человека, который мало чего понимает в юриспруденции;
2) законы у нас сами знаете как что...;
3) к тому же от Елены-то ее начальник хочет получить свидетельство о регистрации герба... (а не какого-то там торгового знака). Чтоб все красиво было, наверно... Смешно, конечно :)))
ID: 594
Дорофеева
09.01.2003 18:11
Спасибо огромное, за столь подробное описание всего происходящего. У меня скоро мозги закимят от разноречивое информации. Ну, и как прикажете быть, ведь регистрация торговой марки длится порядка 2 лет, и что нам делать весь этот срок? Как уберечься? Ведь поймите, это не мой каприз, это желание руководства нашей компании, я всего лишь воплощаю их мысли в жизнь, и пытаюсь собрать как можно больше достоверной информации, а она-то (информация в смысле), одна другой краше. Хоть бы с ума не сойти, мне все эти гербы уже по ночам снятся.
ID: 595
r
09.01.2003 19:01
Елене: я всего лишь описал возможный сценарий (худший его вариант) развития вопроса с регистрацией (постановкой на учет) а также осветил теоретические вопросы понятия герба с точки зрения современного права (и немного философии). Действовать же можете и как посоветовал Иванов (без иронии по отношению к нему это говорю) это то же вариант, будем исходить из того что никому не будет дела из оккупантов-плагиаторов до Вашего герба, если он Вам (начальнику) нужен как предмет украшения. В случае чего Герсовет, да Иванов (он вообщем, то судя по всему человек отзывчивый) встанет грудью на Вашу защиту, поскольку как уже здесь говорилось герб если его рассматривать как герб имеет значение среди относительно узкого круга людей, для которых как раз Герсовет, его мнение не пустое место.
ID: 597
r
12.01.2003 14:11
Юрию (только сей час обратил внимание что Вы так же отметились посещением в конце):
1. про рос. законы мы с Вами уже говорили где-то здесь ранее, могу лишь добавить, что в умелых руках и булыжник орудие сами знаете кого (как впрочем и наоборот).
2. насчет заумности, "сами напросились" - так глубоко, в теорию, я лезть не собирался, хотел огранич-ся лишь констатацией факта отсуствия "права на герб" и дать некоторые практические рекомендации (в любом случае с последующим привлечением юриста)
3. убейте меня, понять не могу: зачем юр. лицу в РФ "герб" (как герб) и какой от него ему прок. Если для "красоты", и оно не собирается его использовать в гражданском обороте, то пожалуйста "ставьте на учет", только будтье готовы к тому что я описал ранее. Хотя сейчас пришло в голову, что неплохо бы, с точки зрения маркетинга, заиметь подобный хотя бы банку (разумеется все таки с регистрацией в Роспатенте), поскольку у потребителей наверняка герб ассоц. со стариной (и как следствие в определеной степени с фундаментальностью, основательностью), а значит в банковской сфере это был бы неплохой ход для придания солидности имиджу банку.
ID: 599
› следующие 95 комментариев ››
в конец обсуждения ›
Новое сообщение:
 » Первая страница    

» Форум: Вопросы о Герсовете и гер. регистре

О Геральдическом Совете:

» Общая информация

» Состав Совета

» Правовые основы

» История (хронология)

» Геральдические советы (комиссии) в регионах России

Государственная регистрация

» Официальные рекомендации

» Геральдическая экспертиза

» Регистрация символики

» Геральдический регистр РФ

ПУБЛИКАЦИИ

» Официальные разъяснения

» Конференции и совещания

» Интервью с членами Совета

» Прочие публикации

Данный сайт не является официальным сайтом Геральдического совета при Президенте РФ. Вся информация здесь является справочной.

По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста,
на адрес support@geraldika.ru или можно оставить комментарий прямо на самой странице.
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2025 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!